Jak skutecznie współpracować z Chińczykami? | Katarzyna Urbaniak

A dwa, jednak dużo startupów potrzebuje też skalowania i to jest niezbędne, że tak powiem, jak firma chce rosnąć. Okej. Tak i może jeszcze dodam, zaczęłam karierę w Hongkongu i wiele lat w sumie pracowałam właśnie w Hongkongu. Ile ty tam mieszkałaś? Prawie 5 lat. Natomiast ja skończyłam studia tam, kierunek Digital Communications i to skończyłam jakby magisterskie studia. Bez żadnych, bo wszyscy mnie zawsze o to pytają, bez żadnych wymian czy coś takiego. Ja po prostu tam zaaplikowałam na studia i skończyłam. Odra, ale na całe pięcioletnie studia magisterskie tam zaaplikowałaś.

I słyszałem też, że powszechnie jest to, że ludzie umieją mówić, szczególnie z zachodu, ale w ogóle nie biorą się za pisanie na przykład. Tak, i ja jestem właśnie dobrym przykładem. Ja umiem w miarę mówić, umiem czytać do jakiegoś tam stopnia, natomiast w ogóle się nie biorę za pisanie, to jest dla mnie za trudne, a mam szereg technologii, które mi umożliwiają pisanie, więc szkoda mi czasu, żeby się uczyć po prostu, wiesz, pisać odręcznie te znaki. No i wiadomo, nasza rozmowa będzie głównie kierowana właśnie na te kwestie chińsko-hongkongskie, które sobie pewnie też zaraz wyjaśnimy, jakie są różnice, ale jeszcze mam do Ciebie takie pytanie takie ważne ze względu na firmę, którą reprezentuje Zero BS Management, czyli jaki bullshit najbardziej Cię wkurza w dziedzinie, w której się specjalizujesz?

I cholera wie jeszcze czego. No właśnie, tak, tak. I jakby ja też nie chcę mówić, że ja bym chciała tym ludziom zamykać ścieżkę kariery czy coś, tylko często właśnie niewiedza jest podstawą bycia pewnym siebie, tak? Tak, tak, jest ten wykres gdzieś tam, że na początku jesteś strasznie pewny siebie, później jak już zaczynasz widzieć, ile nie wiesz, to przeżywasz małe załamanie. Ja myślę, że ciągle jestem na etapie załamania. Słuchaj, ja chcę a propos tych wszystkich różnic kulturowych zacząć od takiego przewrotnego trochę pytania, bo ty zaczynałaś swoją karierę w Hongkongu, tak? Tam skończyłaś studia i tam poszłaś do pracy i potem przyjechałaś do Polski. Czy miałeś jakiś szok kulturowy, czyli na przykład czy uderzyło cię coś w polskiej kulturze, nie wiem, biznesowo-zawodowej, że po prostu mówisz, wow, ale to dziwne?

Tak, to znaczy jeszcze muszę zaznaczyć, że po drodze w tej karierze całej nie wróciłam od razu do Polski, jeszcze pracowałam we Francji jakiś czas, w Paryżu i w Szwajcarii, więc może porównam w ogóle Europę, bo Europa jest charakterystyczna. Do właśnie tej kultury pracy w Hongkongu i jedno co muszę powiedzieć i to z mojej perspektywy jest to jednak na korzyść chyba Europy, chociaż być może z perspektywy gospodarczej niekoniecznie, ale ludzie w Hongkongu bardzo są przywiązani do pracy, bardzo dużo pracują, jakby praca jest w centrum ich życia i zainteresowania. Pracują ponad godziny i jakby gdzieś tam ta praca

Tak, jak najbardziej. To jest realistyczne i to w ogóle nie jest, to się wydaje tak jakby śmieszne, ale to jest życie wielu ludzi tam. Nastawienie na karierę, nastawienie na pieniądze, zresztą pieniądz w ogóle jeśli chodzi o kulturę chińską, to jest ważny element kultury. I jakby tutaj ludzie dążą do tego. I tam komunizm tego nie zmienił, no bo u nas to było tak, że właśnie, że pieniądz jest B i że skromny to dobry i tak dalej, a tam rozumiem, że mimo tego całego No, dużej zmiany spowodowanej przez pana Mao. No dobra, w Hongkongu pewnie, w Hongkongu pewnie też. Tak, znaczy powiem ci tak, generalnie w Chinach jest jakby ustrój, który nazywamy komunistycznym, ale to nie jest komunizm taki jak był w ZSRR i to w ogóle jakby zupełnie inny twór.

Chiny mają kapitalizm, to jest w pełni kapitalistyczny, to jest bardziej kapitalistyczny niż my możemy sobie to w ogóle wyobrazić. I jakby to, to Zupełnie jest inne wyobrażenie komunizmu, które my mamy tutaj jakby z czasów jeszcze, kiedy na przykład nasi rodzice czy dziadkowie tego przeżyli, niż to jak to wygląda w tych Chinach. I nawet co ciekawe, jak powiesz Chińczykowi, że on żyje w ustraliu komunistycznym, to on zaprzeczy temu, bo on w ogóle tego nie uważa za komunizm. Okej, bardzo ciekawe. A jeszcze wracając do tych Tego szoku kulturowego, a były jakieś takie rzeczy, które jak przyjechałeś do Europy, to uznałeś, że jednak w Hongkongu były fajniejsze?

Ale tak mówisz w kwestii zawodowej? W sensie pracy, współpracy zawodowej, nie wiem, kultury biznesowej. Na pewno to, co mi się podobało, a czego na przykład tutaj nie ma i to by mi bardzo fajnie tak day to day układało dzień, to że jednak w Azji się celebruje lunch. Jak jest godzina dwunasta pierwsza, to nie ma w ogóle jakiegoś, po prostu idziesz na lunch. Co jeszcze w kulturze biznesowej? Chińczycy są bardzo na relacje nastawieni i Hongkongczycy również, no bo tak jakby oni też tutaj tą Kultury chińską reprezentują, przynajmniej do jakiegoś stopnia. I na przykład to, co jest bardzo fajne, jeżeli ty budujesz relacje biznesowe, to często właśnie budujesz też relacje jakieś personalne z ludźmi i one się opierają na wychodzeniu razem wieczorem, na kolację.

Już w takich ekstremalnych sytuacjach, zwłaszcza mężczyźni tego doświadczają, W wspólnym piciu do upadłego, zwłaszcza w Chinach, to jest bardzo typowe i właściwie wszyscy muszą przejść przez to, jeśli chcą budować relacje biznesowe. Czyli zdalnie się nie da? Na pewno jest trudniej i na pewno jakby myślę, że teraz jak jest już po pandemii, to jeśli ktoś na przykład właśnie zdalnie współpracuje z czy Chińczykami, Hongkongczykami też, to w sumie ma zastosowanie do wszystkich. To, co ty mówisz, to mi się bardzo przypomina, bo dużo ludzi narzeka na przykład na współpracę z Hindusami. Ja nie będę tutaj oczywiście bronił, india to jest dokładnie tak samo jak Chiny, gigantyczny kraj, dużo też różnic w ramach samych regionów, no chociażby tutaj mamy, weźmy gościa z Hongkongu, z Szanghaju i z Pekinu, to pewnie będą dość duże różnice, ale właśnie pamiętam,

Jeżeli przychodzisz do kogoś z pitch deckiem i już wiadomo, że zrobiłeś dwa exity, o tobie było słychać, znasz tam parę osób, No to pewnie będzie ci łatwiej coś sprzedać, jakiś pomysł, niż będąc totalnie randomową osobą znikąd, która nic tam nie ma. Tak, ale różnica tu jest jeszcze taka, że w Guansi to wystarczy, że masz wujka, który ma fabrykę i nie musisz mieć dwóch egzitów. Czyli Guansi może być, ale nie musi, lekko mniej merytoryczne. Tak, może tak być. Nawet wręcz bym powiedziała, że dużo się opiera na takich relacjach właśnie niekoniecznie formalnych. Co jest objawem tego też często i w Hongkongu to też jest popularne, to ludzie robią sobie zdjęcia z konkretnymi osobami.

I już, tylko raczej będą skazani w cudzysłowie na to, że wszystko będą musieli robić stąd, więc jakie rady byś miała dla nich i na tyle na ile to widzisz, czy byłyby jakieś tutaj duże różnice pomiędzy Mainlandem tak zwanym, czyli właśnie Chinami Chinami, a Hongkongiem jako takim? Znaczy przede wszystkim Hongkoczycy mówią dużo lepiej po angielsku. Myślę, że ta współpraca, znowu jak pracujesz w corporate świecie, w świecie takim korporacji, czy film międzynarodowych dużych, gdzie angielski jest standardem, no to tak naprawdę bez problemu się dogadasz tak samo jak z każdym innym. Jakby mi się wydaje, że też pokolenie takie no powiedzmy millenialsów, czy już nawet Gen Z, no to tak naprawdę my wszyscy jesteśmy wystawieni na tą samą popkulturę i jakby funkcjonujemy w tym samym świecie tak naprawdę jeśli chodzi o kulturę, więc to jest proste.

Ja mówię, jak to mam kupić cały telefon? Nie mogę sobie karty kupić. Okej, to nie wiem, w którym roku byłeś w Stanach. To było 10 lat temu. Okej, to nie, już możesz sobie kupić SIM-kartę. No, ale wtedy właśnie nawet był problem z tą głupią SIM-kartą, nie? Albo jakiś, albo jak pan mi wziął po prostu ode mnie kartę i on przeswajpował w jakimś markecie na jakieś, wiesz, 200 dolarów czy coś takiego i nic. Nic ode mnie nie chce. A to był pasek magnetyczny. Ja mówię, ale nic, nawet podpisu, żadnego pinu i tak dalej, no nie, no. Po co? Ja sobie myślę, aha, to dlatego jest stolica wszystkich fraudów takich, jeśli chodzi o karty. I już, dobra. Ale masz, nie, to jest bardzo ciekawy wątek, bo ja się z tobą 100% zgadzam, że w Polsce na przykład właśnie bankowość, zresztą kiedyś prowadziłam właśnie prezentację w swojej firmie w Hongkongu na temat bankowości w Polsce i takich case studies.

Czek? Bardzo w wielu krajach Czechie funkcjonują, m.in. w Hongkongu. O, to a propos tego. No dobrze, bo taki sobie minikesik przygotowałem. Trochę też powiem Ci szczerze z mojego doświadczenia. Wyobraź sobie, że współpracuję z niejakim Longiem z Shenzhen i potrzebuję od niego kilku kluczowych dla mojego projektu informacji. Potrzebuję ich za max 3 tygodnie, on tam coś musi sprawdzić i do mnie wrócić. I generalnie on sprytnie w czasie cola omija pytanie, unika po prostu tego pytania, czy ta data jest realna, czy nie, tam zmienia temat i w ogóle. No i daję mu ten czas, no ale podobnie jest 5 dni do deadline'u, ja się pytam, a tu cisza, on w ogóle nie odpowiada, nie odpisuje ani na mailu, ani na komunikatorze, no i co mogę zrobić w takiej sytuacji, jak to rozegrać lepiej, bo to mi się takie coś zdarzyło i wielu znajomym też się zdarzyły tego typu sytuacje.

Z wielu względów. Dlatego, bo po pierwsze właśnie głansi i ten pośrednik ci zbuduje jakąś relację i będzie w stanie ci pomóc i wprowadzić cię w ten świat. Po drugie tam jeszcze dochodzą takie rzeczy jak w ogóle, jeśli chodzi o Chiny same, bo Hongkong też opowiem za chwilę, to jest inny case zupełnie. Jednak taki pośrednik ci też pomoże, jeżeli byłyby jakieś relacje z rządem, bo musisz zrozumieć, że w Chinach generalnie każdy Business tak czy tak ma połączenie jakieś z rządem, tam są różni urzędnicy, którzy biorą udział w różnych transakcjach i tak dalej, więc ta sieć jest skomplikowana i próbując na własną rękę działać bez pośredników to po prostu jest mało.

O to, żebym tam coś podoglądał. No ja do tego podszedłem jak normalnie, no potrzebowałem informacji od gościa, ma trzy tygodnie, what's the problem i tyle. No i okazało się, że jednak problem. I co? Był jednak problem. No był jednak problem, tą informację uzyskaliśmy miesiąc po terminie życia. No, dlatego naprawdę polecam pośredników i to dużo wcześniej, czyli zanim ty jeszcze w ogóle tą firmę wybierzesz, dopytaj się pośrednika takiego, który załatwia te rzeczy. Jak takiego znaleźć? Wiesz co, jeśli chodzi o Hongkong, to ja sama mam kontakty i też już kilkukrotnie mi się udało pomóc polskim przedsiębiorcom poprzez te kontakty. Czyli można do Kasi napisać. Te osoby z Hongkongu też często znają chiński rynek, tylko znowu się specjalizują w pewnych obszarach.

No właśnie nie. W porównaniu do Polski, to w Polsce mam jakby, jeśli chodzi o jedzenie, jakieś tam nawet mieszkanie czy coś. Ja tylko pamiętam, jak tam byłem na chwilę w Hongkongu, bo gdzieś tam w Kowloonie mieszkałem na piątym piętrze i naprzeciwko miałem ludzi, co mieli swój szałas na dachu innego budynku wbudowany, bo jak zobaczyłem po drugiej stronie zatoki, ile cokolwiek kosztuje, to stwierdziłem, że... No Hongkong to jest w ogóle ekstremalny case. Tam był ten case, ty nawet kiedyś na swoim blogu pisałeś o tych ludziach, co w klatkach żyją i tak dalej. Aż nie do uwierzenia dla nas tutaj. Jest po prostu duży problem z rynkiem nieruchomości. Nieruchomości są bardzo drogie, jest cały czas presja populacyjna w Hongkongu, czyli cały czas rośnie ilość ludzi, a przestrzeni nie przybywa.

Buduje się tak zwane high-rise, czyli właśnie bardzo wysokie budynki mieszkalne i tak się mówi land reclamation. Ja nie wiem, jak to po polsku powiedzieć. Osuszają jakieś ziemie i tak dalej, tak jak w Holandii też na przykład. Z morza, co oczywiście nie jest też dobrym procederem jeśli chodzi o środowisko i tam się buduje, ale ceny mieszkań po prostu ma wszystko wpływ na to jak drogo jest w Hongkongu jeśli chodzi o nieruchomości. Ale w ogóle życie nie jest jakieś super tanie, tak jak właśnie ludzie sobie wyobrażają. Czyli to jest taki główny stereotyp, że oni za miskę ryżu to spokoj, że w ogóle tak. A pensja w Hongkongu na pewno jest średnio wyższa niż w Polsce, zdecydowanie.

W Szanghaju myślę, że również. No a tutaj jeśli chodzi o inne miasta, to trzeba by było już się wgłębić w dane, jak to wygląda. Teraz mi przyszło do głowy takie pytanie, a jak jest z tymi różnicami pod kątem takie ładne staropolskie słowo kinderstuby, bo ja tak kojarzę, ale może zupełnie milnie, że Hongkongczycy uważają tych mainlanders za barbarzyńców i że tam jest po prostu chamstwo i zero kultury i tak dalej, a że oni są tacy bardziej sophisticated i cultured i tyle. Czy dobrze słyszałem i jak to wygląda z twojej perspektywy? Wiesz co, bardzo głęboki temat poruszyłeś, w sensie moglibyśmy cały podcast o tym nagrać, bo to też zależy oczywiście od pokolenia, ale młode pokolenie Hongkongczyków zdecydowanie jakby się bardzo wyróżnia od ludzi z Chin.

Musielibyśmy się też zagłębić w historię w Hongkongu, jak to było i tak dalej, bo Hongkong nie należy, znaczy inaczej, administracyjnie należy do Chin, ale jest to region autonomiczny. Podobnie jak sąsiadujące z Hongkongiem Macau, ale to jeszcze kolejny wątek. W Hongkongu młodzi ludzie mają swoją tożsamość, oni się czują Hongkongczykami, różnice kulturowe są duże. Jednak to była kolonia brytyjska, więc oni mają tak jakby trochę mieszaną taką kulturę, gdzie część Część jednak zwyczajów jest, czy przyzwyczajenia nawet jeśli chodzi o państwowość i jak się pewne rzeczy dzieją w przestrzeni publicznej są inne. Dlatego jeśli chodzi o tą kinderstubę, którą zapytałeś, bym powiedziała, że pokolenie milenialsów, Gen Z, hongkongczyków tak trochę uważa o Chińczykach, że oni są gdzieś tam z tej części mniej zaawansowanej.

Zresztą wiesz, Żeby to unaocznić, wystarczy, i ty byłeś chyba i w Hongkongu i w Shenzhen, przekroczyć granicę między Hongkongiem a Shenzhen, gdzie metro swoją drogą dojeżdża, ale jedziesz sobie metrem do końcowej stacji, przekraczasz granicę, bo tam jest punkt graniczny i wychodzisz do Shenzhen. I co czujesz? Generalnie chaos, brudno jest. Jak pojedziesz do Hongkongu, no to w Hongkongu na ulicy jest czysto. No tak, nawet w Kowlu nie jest czysto, tak faktycznie, bo to z jednej strony ci ludzie... No dobra, Kowlo akurat jest taką gdzieś tam dzielnicą... Ale no dobrze, ale stopień tego syfu to nie jest jakiś ten, to metro dalej jest, schodzisz do tego metra i ono dalej jest czyste, ja tam pamiętam jakieś tam nazwy, Lai Chi Kok, coś tam, coś tam, schodzisz sobie normalnie i jest spoko.

No, a przekraczasz granicę i jakby widzisz co się dzieje, chaos, ludzie na ulicy kręcą w chaosie, że tak powiem, nie wiesz co się dzieje, no i jakby spopień czystości na pewno jest, a Shenzhen i tak jest bardzo w ogóle chińskim miastem też rozwiniętym. Czyli postawiłabyś taką tezę, że może być mniejszy szok kulturowy we współpracy z Hongkongiem niż z Mainlandem? Wiesz, to też wszystko zależy. Gdybyś był w UK, bo znowu ty jesteś, jeżeli ktoś tutaj w Polsce tylko funkcjonował, na przykład nie pracował w UK, to będzie miał i tak szok duży jednak, bo tutaj wiele aspektów wchodzi. Natomiast jak ktoś tam w UK pracował, już miał dużą ekspozycję na British Chinese czy coś, to już wtedy rzeczywiście to mniej.

Czy są też jakieś takie specyficzne wyrażenia w Hong Kong English? Tak, jak najbardziej. Nawet to się mówi, Chinglish. I w Singapurze to jest bardzo widoczne, w Hongkongu, ale w Singapurze również jest dużo Chińczyków, a jednak angielski jest tym językiem urzędowym, podobnie jak w Hongkongu. I często się stosuje strukturę zdania chińskiego, tłumacząc na angielski. Czyli na przykład pytasz, can I have this paper? Have la, czyli jeszcze dodają la dla tych, bo to jest bardzo Popularne w kantońskim języku. Czyli nie mówią yes you can albo yes, bo po chińsku w ogóle nie ma słowa yes and no.

Na pewno w Hongkongu jest mi się łatwo poruszać. W Polsce też, bo już też kilka lat jestem tutaj, więc to nie ma jakoś tam bardzo dużo różnic i tak naprawdę właśnie fajne jest to też teraz w tym świecie popandemicznym, że można z wieloma firmami takimi współpracować niezależnie od tego gdzie jesteś. Tak jak w wielu miejscach jest dużo wad i dużo zalet też jednocześnie. Ja wolę jednak się na żywo spotkać. Znaczy fajne jest to, że ludzie się bardzo otworzyli na pracę zdalną, na konferencje zdalne, na najróżniejsze rzeczy zdalnie, ale czasami albo nawet bardzo często brakuje mi z drugiej strony tego takiego właśnie... Tak, jasne, jakiś czas to jest fajne jednak, żeby się spotkać fizycznie i

Po prostu nawiązać tą relację taką human to human. Tak, a nie human to scream. Tak. Słuchaj, a jak wygląda gospodarka w Hongkongu? Szczególnie teraz, bo tam się cały czas coś zmienia. Jakie prace przeważają? Może jakby ktoś chciał tam się przeprowadzić i zostać project managerem? To jest w ogóle realne? Generalnie myślę, że jest realne, ale bardzo trudne. To może zacznę od ostatniego pytania twojego. Natomiast jak wygląda gospodarka Hongkongu? W dużej mierze to jest gospodarka oparta na usługach i to są usługi finansowe w bardzo dużym stopniu. Hongkong się rozwinął jako centrum finansowe.

Dużo czasu minęło zanim ja w ogóle się dowiedziałem, że to jest skrót on Hong Kong Shanghai Banking Corporation. Tak, zgadza się. Czyli gospodarka oparta na usługach, usługi finansowej i to jest zdecydowana większość wszystkiego. Drugi taki aspekt to jest jeszcze import-eksport, bo Hongkong jest hubem i portem, więc tam bardzo dużo towarów przypływa, a właściwie odpływa też z Chin. Więc to jest drugi taki... Bo to zostało tak odnośnie już się odnosząc do historii, do geografii. Ja kiedyś czytałem taką książkę Jamesa Clavella, Taipan, o początkach Hongkongu oczywiście fabularyzowano. No i generalnie, że to tam było absolutnie genialne umiejscowienie geograficzne, że bardzo duża zatoka, która chroniła właśnie od sztormów i tak dalej, więc po prostu absolutnie idealne miejsce, żeby założyć port.

Dlatego ci Brytyjczycy, którzy chcieli tam importować różne rzeczy, sobie właśnie założyli to. I dlatego tak dużo było wojen wtedy o to miejsce, bo ono było bardzo strategiczne zarówno dla Chin jak i dla kolonizujących wtedy państw. Bo nie wiem czy, znaczy ty na pewno wiesz, nie wiem czy wszyscy słuchacze wiedzą, sąsiadujące z Hongkongiem Macau również było kolonią, tylko portugalską. Słynie z hazardu z tego co kojarzę. Teraz tak, bo później po przejęciu przez Chiny to właśnie taką politykę gospodarczą przyjęło Macau, że skupia się na tym, żeby budować kasyna, ponieważ hazard jest zakazany w Chinach, więc zrobili sobie taki rzecz, jak powiem hazardowy właśnie. Czyli oni są takimi Indianami Chin.