Marta Niedźwiecka: Faceci byli twardsi?

Bo to bardzo dobry temat. Trochę połączymy to, czego same doświadczyłyśmy, sami doświadczyliśmy, z tym, co wiemy, bazując na współczesnej wiedzy i z tym, czego musimy się nauczyć, jeżeli chcemy prowadzić kolejne pokolenia, mam nadzieję, ku dobremu. I przetrwać w ogóle. Tak, tak. Mierzmy poprzeczkę zdroworozsądkowo. Przetrwajmy, bo to wcale nie będzie takie łatwe. Co na pewno wyjdzie w tej rozmowie. Tym bardziej, że chcemy się od takich przetrwalniowych tematów odbijać, które kiedyś po prostu były zupełnie inaczej reprezentowane. No właśnie, wybrałaś temat, za moich czasów faceci byli twardsi i jak Danuta Rin śpiewała to dzieci mężczyźni. Orły, sokoły, bażanty. Oni nie byli twardsi za moich czasów, oni byli tacy sami od paru tysięcy lat.

A tak to po prostu jest niezatapialny. No i ma tę zbroję, nie? Tak ma. Byli też symbolicznie, oni mieli tę zbroję. Byli izolowani, tak? I to o to chodziło. I ten model mężczyzny, on oczywiście był jakimś ekstremum wyobrażeń o męskości, które rosło od paru tysięcy lat w ramach systemu, który się nazywa patriarchat. Dla jasności i osób, które ewentualnie nie wiedzą, o czym my normalnie mówimy. Chociaż mam nadzieję, że takich osób już nie ma. Patriarchat to nie jest tak, że to są rządy tylko mężczyzn. To są rządy oparte o władzę, hierarchię i pewne określone jakości, w których do tej pory najczęściej mężczyźni albo kobiety stowarzyszone z mężczyznami odgrywali pierwszoplanowe role.

No właśnie, to jest bardzo dobry trop, bo mam do ciebie takie pytanie. Mała Marta, jakimi mężczyznami była zafascynowana? To znaczy, kto był dla ciebie wtedy takim superbohaterem, supermężczyzną? Jaki miałeś wzorzec? Mój model z dzieciństwa to jest zdecydowanie, to są dwie kreacje Harrisona Forda, które tak naprawdę są bardzo podobne do siebie. To jest Indiana Jones i Han Solo. Czyli, ale to jest twardziel. Jak Leja mówi do Hanna, kocham cię, to on jej odpowiada, co? Wiem. Trochę jak było takie świetne słuchowisko. Tam mówiła dwójka polskich aktorów i ona mówiła do niego, panie Sułku, kocham pana.

No bo taki wzorzec męskości wokół mnie był promowany, tacy mężczyźni byli nazywani prawdziwymi mężczyznami. W Bondach się nie kochałam, ale też mi imponowały oczywiście te postaci, znaczy postać i aktorowie. I to była taka opowieść o mężczyźnie, która w Mad Menie też to bardzo dobrze widać, w takim serialu, który pewnie znacie. To była taka opowieść o mężczyźnie, która zaczęła się kruszyć wraz z komplikacją naszego świata. Ona jeszcze trwa i niektórzy nadal w nią wierzą, co zakrawa trochę o groteskę, ale ona zaczęła się chwiać już w latach 80-tych. Jak po pierwsze różne narracje queerowe doszły do głosu i powiedziały dobra, dobra, ale męskość to jest w ogóle bardzo dużo.

I w ogóle współpracy ze światem, bo... Na emocje ze środka i emocje z zewnątrz powodują na przykład, że my się teraz zsynchronizujemy, dogadujemy, że wy słuchając nas rozumiecie, o co nam chodzi. One są medium do komunikacji i współpracy ze światem. Jeśli ja się jak Iron Man zapakuję w żelazny pancerzyk, no to oczywiście to wszystko, co jest we mnie się nie wydostanie, więc będę mogła udawać profesjonalną, nigdy mi się głos nie załamie, nigdy się nie wkurzę, nigdy się nie zasmucę. pozornie nic na mnie nie będzie działało, pozornie, bo to jest, będziemy trzymać, że to była konstrukcja oparta na zaprzeczeniu. ale nie dojdzie do żadnej wymiany ze światem, do żadnej nauki, do żadnego wpływu. A jak dojdzie, to w taki sposób, który łamie moją konstrukcję.

Tak, tak. To jest siłowe. Tak. I w związku z tym nie można powiedzieć wtedy o wytworzeniu rezyliencji, bo rezyliencję my budujemy, opierając się małym ciosom. Rzeczywistość nam spuszcza łomot regularnie i codziennie. I my ten łomot przyjmujemy z siłą i godnością osobistą, ale taką prawdziwą. Nie jak Clint Eastwood, tylko raczej jak Bruce Lee. I uczymy się na tym, co damy radę, z czym nie damy, kiedy potrzebujemy prosić o pomoc. No przecież prawdziwy twardziel nigdy nie prosi o pomoc. To jest samotny wilk. Tak, a wiesz, mamy badania współczesne, to jest bardzo ciekawe, badania z lipca 2024 roku, które mówią właśnie, że... Mężczyźni chcieliby, ponad połowa mężczyzn chciałaby mieć kogoś, z kim mogą w końcu porozmawiać o emocjach, więc to pokazuje, że jest jakaś taka potrzeba sięgania po pomoc, ale ja mam takie czucie, że skoro ponad połowa nie ma z kim pogadać, to nie potrafi.

Ale bardzo wiele rzeczy zostało dramatycznie zmodyfikowanych od lat 40-tych, 50-tych, kiedy ten model męskości, tego twardziela ciągle istniał. I jedną z zasadniczych zmiennych jest emancypacja finansowa i społeczna kobiet. To znaczy, o ile kobieta w... W niektórych krajach kobiety mogły sobie założyć konto z kartą kredytową tylko w towarzystwie męża i ojca. W UK to się skończyło chyba pod koniec lat 60. w Wielkiej Brytanii. A wiesz, a w Polsce nawet jak kobiety mogą, to ja mam takie doświadczenie pracując ze współzależnionymi od lat, że większość współzależnionych kobiet rozpoczyna swoją zmianę od założenia konta. Czyli to pokazuje, że nawet jeżeli mogą... Konto i prawo jazdy.

Tak, konto, prawo jazdy, ja nie mam. Konto, prawo jazdy, własny portfel, własna praca, jakaś własna niezależność. A to jest ogromna liczba kobiet w Polsce. to jest przynajmniej jedna kobieta na jednego uzależnionego mężczyznę, jak nie dwóch, jak nie dwie, bo tam są jeszcze jakieś matki, siostry, wiesz, kochanki, kolejne partnerki. To jest ogromna liczba kobiet, które nie korzystają z niezależności finansowej i często słyszę, że ma to też związek z takim lękiem, jak ja już będę ogarniała wszystko, to co zostanie dla niego? No i właśnie to jest to miejsce, że z tej tradycyjnej roli męskiej, umownej, ponieważ nie istnieje coś takiego jak jednolity uzus dla roli męskiej, inaczej żyli szlachcice, inaczej ziemianie, inaczej mieszczanie, inaczej...