Polski ubój religijny

Ten program oglądasz dzięki zbiórce pieniędzy prowadzonej na patronite.pl Ukośnik Sekielski. Zostań naszym patronem. Witam Was wszystkich. Ja się nazywam Artur Nowak. To jest nasz program Wysłuchanie. Nasza ostatnia rozmowa z jednym z bohaterów dzisiejszego programu jak Overbackiem tydzień temu opublikowana. Ponad 100 tysięcy osób obejrzało już nam rozmowę. Ekke jest osobą, która mieszka w Polsce od wielu, wielu już lat. Jest autorem bardzo ważnej książki, Lękajcie się. Ale ta książka nie była taka głośna, jak wydana 10 lat później Maxima Kulpa, która jest na rynku od 8 marca. O tym, co się dzieje, ciężko powiedzieć nawet w jednym zdaniu, bo ja mam wrażenie, że jesteśmy w jakimś stanie totalnej histerii.

Ekke jest naszym gościem. Witaj, Ekke. Jest też z nami profesor Arkadiusz Stępin, watykanista, osoba, która też jest częstym gościem naszego programu. Witam cię, Arku. Dzień dobry, witajcie. Wszyscy się ubraliśmy dzisiaj odświetnie, w białe koszule, jakby przed jakimś ścięciem chyba. Muszę wam powiedzieć, że groźnie to wszystko wygląda, ale potrafimy się z tego śmiać. Zacznę może od pytania do ek, no bo to nie jest śmieszne, co się dzieje. Nie jest śmieszne. Ja muszę powiedzieć, że czytam listy, czytam różne przemówienia. To jest jakaś zbiorowa histeria w ogóle. Oświetlenie różnych budynków postacią Jana Pawła II.

Bo ten kult jednostki kojarzy się jednoznacznie i gdzieś tam na horyzoncie mamy serię radykalnych przestępstw, które służą utrzymaniu tego mitu. Tak daleko bym się nie odważył formułować moich stwierdzeń. Natomiast mit narodowy jak najbardziej. I mamy przecież wypowiedź, która koresponduje z tym, co mówił przed chwilą Eke, że otrzymał od kardynała Dziewisza zakaz ujawniania tych materiałów, do których dotarł również IPN-ie, które demaskowały właśnie te przestępstwa pedofilskie już półtorej dekady temu.

Czyli jakby kardynał Dziewisz nałożył kajdany na wolność badawczą, na wolność badawczą Isakowicza-Zalewskiego. I teraz i zarówno Eke, jak i Marcin Gutowski spotykają się z tą samą odpowiedzią, no już nie nałożenia kajdanów, bo mleko się wylało, zostały ujawnione, upublicznione te dokumenty, te źródła historyczne i pierwotnie zinterpretowane, ale postawa tych włodarzy, będących strażnikami Graala, mitu narodowego jest analogiczna. A trudna sprawa. Krytyka źródła jest podstawą dla wniosków historyka i z pewnością ustalenia i Marcina Włótowskiego i Eke wymagają dalszego ukontekstowienia, ale to nie znaczy, że ich rozpoznanie w oparciu o źródła prowadzi do jednej konkluzji, że to źródło jest fałszywe.

Nie, no to jest metodologicznie niepoważne i szkodliwe. No tak. Eke, a powiedz taką oto rzecz. Czy coś cię zaskoczyło jednak mimo wszystko w tych reakcjach? Bo jestem bardzo tego ciekawy, bo pamiętam jak rozmawialiśmy krótko przed premierą książki i rzeczywiście Stasiu Obirek tak wykrakał, że to będzie jakaś bomba sejsmiczna, tak? O takim wysokim rażeniu. Ja sobie myślałem, że to jest przesadzone na użytek blerba tylko i wyłącznie, który jest na okładce książki. Natomiast czy coś cię zaskoczyło jednak w tych reakcjach? Pylam się, no bo ja mam swoje refleksje, ale jestem ciekawy tej twojej. No powiem tyle, że u mnie w redakcji w gazecie w Holandii byli no bardzo zaskoczeni.

Pytanie do Arka, czy ty widzisz, że to będzie żyło jednak? Będą jakieś reperkusje tego międzynarodowego? Musisz włączyć mikrofon chyba. Już do tego momentu, kiedy my w Polsce mamy tą dyskusję wokół stanowiska Jana Pawła II do przestępstw pedofilii w kościele, ocena Jana Pawła II odbiegała od tego spiżowego pomnika, który został mu wystawiony w Polsce. I te ustalenia i Eke i Marcina Kutowskiego są recytowane na Zachodzie. W Niemczech, w Italii i z pewnością ta dyskusja na temat oceny pontyfikatu, bo do tego zmierza, finalnej oceny pontyfikatu Jana Pawła II będzie uwzględniała także jego stanowisko do przestępstw pedofilii.

Nie wiem, zostawiali naszą świadomość, którą my mieliśmy 10 lat temu, 20 lat temu, z tą, którą mamy teraz, a też koronnym argumentem na mnie jest to, o czym mówił Eke, że no jednak to byłby wybór prosty po prostu, albo te ofiary, które były krzywdzone, które on spotykał, które on widział jako papież, tak? Jako papież, bo on spotykał się z ofiarami Makarika, ale też spotykał się z tymi ofiarami jako arcybiskup, nie? Ja mogę zrozumieć, że on był żołnierzem tego kościoła. Jeśli chodzi o pewien wybór moralny, a on tą moralnością sobie wycierał usta. On mówił non stop, że Polska potrzebuje ludzi sumienia. To jest pytanie, czy to go usprawiedliwia?

Ekke, może ty najpierw. To jest ważne. Widzę, że moja książka jest interpretowana w świetle reportażu Marcina, który siłą rzeczą koncentruje się na przypadkach w Polsce. Główne rozumowanie w mojej książce jest trochę szersze. Ocenia, można powiedzieć, albo opisuje pontyfikat, czyli czas, kiedy on był papieżem, w świetle tych nowych faktów z czasów, kiedy on był arcybiskupem.

Wtedy, jak to było wtedy? Dlaczego wtedy to nie robiono? Ale ani wtedy, ani teraz Eke nie jest tak po prostu, bo to jest trudne, wiesz, bo oni myślą, że są biskupami w ten sposób, że wyjdą gdzieś, pokrzyczą, porobią, a jak jest potrzeba, żeby po prostu przyjść do tego człowieka biednego, to ich po prostu nie ma i tego oni nie potrafią. Ale Ewangelii nie czytali, no. Arek, czytali czy je czytali? Wiadomo, że czytali i nawet są specjalistami od wykładni Ewangelii, ale dla mnie przesądzającym motywem do działania była ta sprzeczność właśnie, którą tutaj uwypukliliście między tą metafizyką i aksjologią chrześcijańską, a modus operandi w obronie Kościoła.

Był bez szans. No i po co ten duchowny miał dokonywać jakiejś ekspiacji, skoro był bezkarny, a imidż kościoła pozostawał bez zarzutu? Natomiast była sprzeczność między tym ewangelicznym posłaniem, między poczuciem popełnienia grzechu, przestępstwa wobec bliźniego. Tu prawdopodobnie regulował ten konflikt sumienia, to o czym mówił Eke przed chwilą, czyli możliwość nawrócenia, wyspowiadania się i nawrócenia. Z tego co ja wiem, to były te sprawy, kiedy te dzieci mówiły, kiedy się przebijały i nawet dwa razy te sprawy znalazły się w sądzie.

Ja przypomnę, że jeszcze do niedawna w ujęciu historycznym nie pozwalano im czytać Ewangelii w języku narodowym, Nie rozstrzygniemy pewnie wszystkich jakichś pytań, które się pojawiają w związku z publikacją książki. Nie odpowiemy sobie na pytania, które sobie zadajemy. Bardzo dziękujemy Ci Eke za tą książkę, dlatego, że ona otwiera jakąś dyskusję na ten temat. Współodnieczności mamy też dla Marcina.