Ludowy antyklerykalizm

Gdzie ta szlachta klerykalna, oczywiście to jest taki termin ukuty przeze mnie, ale wiadomo, że Kościół zawsze był po stronie panów feudalnych, chronił jak tylko mógł niewolnictwo i wszelkie inne formy wyzyskowe, rozbijało się o pieniądze. To był chyba taki pierwszy nurt myślenia antyklerykalnego. O pieniądze i o władzę de facto, tak? Bo właściwie w tych czasach pańszczyznianych, czyli między XVI a XIX wiekiem, no Kościół był jednym z posiadaczy dóbr ziemskich, całkiem namacalnych. To się niewiele zmieniło, wiesz, nie powiem. Ale zmieniło się jedno, że na tych dobrach wtedy byli przywiązani do nich chłopi pańszczyzniani, którzy musieli odrabiać pańszczyznę, prawda?

Poza tam oczywiście innymi datkami i tak dalej, i tak dalej. Opłatami, dziesięcinami mesznymi, daninami i wieloma innymi rzeczami. I to był główny, w tamtych czasach. Tam właściwie były trzy, ale to zaraz pewnie sobie o tym porozmawiamy. Ale główne było to, że kościół był jednym z panów po prostu pańszczyźnianych w tamtym czasie, czyli właścicielem chłopów. I ciekawy był też sposób tej pedagogiki religijnej. Mam na myśli kary cielesne i taki obchód. Zamykanie w kune, czyli takie kajdany, które były przymocowane przy drzwiach kościoła, czy gdzieś tam w pobliżu. No albo jak się nie było na mszy, to trzeba było zapłacić za to, taką opłatę specjalną.

Karczma zazwyczaj prowadzona przez Żyda, gdzie można było się napić wódki. I trochę jakieś tam bariery w głowie przywódcy pękają, no i wtedy można gdzieś tam coś naflusgać. Przepraszam za kolokwializm temu księdzu czy temu panu. Na ile to było skuteczne, no to już jest zupełnie inna historia, ale tak, Karczma była jednym z dwóch właściwie takich głównych miejsc społecznych. Współdzielonych na wsi. Drugim był kościół, tak, no ale w kościele to trochę inaczej wyglądało, natomiast w Karczmie to rzeczywiście było takie miejsce, gdzie po prostu ludzie się spotykali, no to była taka przestrzeń agory jakby w tamtym czasie, tak. Nawet gdzieś tam do połowy, abyśmy powiedzieli XX wieku nawet, ta karczma miała takie funkcje, że zawsze w tej wsi była jakaś tam ta karczma była, prawda.

Te tradycje przetrwały w niektórych krajach, bo Czesi do dzisiaj mają przecież takie bardzo mocne znaczenie tych pubów, czy hospód, tak, jak to się mówi, tak, że oni tam chodzą, prawda, różne rzeczy się tam dzieją. Natomiast no była to taka przestrzeń społeczna, która miała niebywałe znaczenie do tego, tak. Ale Czesi tak gorliwie chodzili do tych hospód, że wyszli z tego kościoła i tematu kościoła tam nie ma. Można co najwyżej, opowiadał o tym zdaje się Mirosław Wlekły, spotkać biskupa katolickiego, który przychodzi sobie na piwo. No i wyobrażam sobie Marka Jędraszewskiego na piwie. Może by to się skończyło tak, jak kiedyś mi powiedział w rozmowie Nergal, że Bęcki by dostał i dlatego tam po prostu nie chodzi. Ale taki prawdziwy wykwit tego antyklerykalizmu, to mam wrażenie, mamy do czynienia dzisiaj.

Jest odklejone jakichkolwiek emocji, to jest takie robienie sobie po prostu jaj i pastiszy. Tak, dla mnie to było też uderzające w ogóle, jak się zacząłem nad tym zastanawiać, dlatego że chociaż jakaś tam różnica niewielka wiek u nas dzieli, ale mamy chyba podobne doświadczenia, to znaczy, że przynajmniej... Mam 49 lat. Do ostatniego gdzieś tam dziesięciolecia jednak ten kościół miał w Polsce taką symboliczną, niebywałą władzę. To znaczy nawet jakieś tam lewicowe, lewicujące media, które niby są z natury rzeczy takie bliższe antyklerykalizmowi, no obawiały się jednak, czy krytykować, no pojawiały się oczywiście, tak, ale generalnie jednak było, jednak była taka zgoda, że w przestrzeni publicznej ten kościół jest nienaruszalny. A nagle mam, jakoś mi się wydawało, że to tak,

Tak jest, tak, że to powoli może będzie erodować, bardzo powoli. Dekonstrukcja następowała. Tak, a to po prostu eksplodowało, czyli okazuje się, że mieliśmy z jednej strony gdzieś tam te, powiedzmy, media mainstreamowe, tak byśmy sobie powiedzieli, gdzie ten konsensus dotyczący Kościoła był bardzo mocny, a z drugiej strony była jakaś dynamika oddolna wśród ludzi, zwykłych ludzi, Której nikt się nie spodziewał, nikt jej nie mógł przewidzieć i nikt tego właściwie nie widział, bo to, co się działo... Dla mnie najbardziej wstrząsająca była taka scena, ja ją zresztą opisuję w tej książce, jak w Szczecinku, takie młode dziewczyny, prawda? Tam ten ksiądz wyszedł... Doszło do konfrontacji wulgarnej bardzo z nim. Tak. Ja sobie naprawdę nie spodziewałem się, że w swoim życiu zobaczę coś takiego, tak?

Tak jawny, bezpośredni sposób młodzi ludzie odrzucą w ogóle jakiekolwiek nauczanie Kościoła, a to jest jeszcze o tyle ciekawe, że tak jak mówiłeś, że oni tam wysyłają piosenki, że dla nas gdzieś to tam jednak ten Kościół funkcjonował, to jak mam okazję z nimi rozmawiać, z młodszymi, prawda, gdzieś tam ten wiek gimnazjalny, czy licealny, czy nawet jakieś wczesne studia, dla nich ten Kościół w ogóle nie istnieje poza bycia memem, tak? Oni w ogóle już nie są W żaden sposób z Kościołem związani. Poza tym, że gdzieś tam jest jakaś władza, która im każe szanować i oni na to odpowiednio reagują. Natomiast ten Kościół nie jest już takim punktem odniesienia, jaki był nawet dla osób z mojego pokolenia, nawet dla osób, które mimo tego, że były jakoś tam antyklerykalne, czy od Kościoła się dystansowały, no to on miał jednak niebywałe takie mocne społeczne znaczenie.

Był jakiś taki przymus do tego Kościoła. O Kościoł to mówił też profesor Bartosz w jednej z rozmów, którą z nim prowadziłem, że w zasadzie w PRL-u cała kultura spakowała się do Kościoła. Czy to była kultura świecka, czy nie. Natomiast napocząłeś pewien ciekawy temat, który mnie zawsze intryguje, to znaczy na temat pewnej poprawności mówienia o Kościele. Rzeczywiście kiedyś była taka poprawność, że Kościół można krytykować tylko z miłością. Ale ja mam wrażenie, że w tym mainstreamie, mimo wszystko, znaczy trochę się zmieniło, tak? Natomiast to jest ciekawe zjawisko dla mnie i pewnie dla ciebie bardziej, jako osoby, która się tym zajmuje, że zazwyczaj to elity, jakieś polityczne, intelektualne, przynoszą jakieś progresywne poglądy, które są asymilowane stopniowo gdzieś na dole.

A ja mam wrażenie, że elita polityczna, polska, elita establishmentu, który kształtuje opinię publiczną i mówię też tu o Gazecie Wyborczej, mówię o TVN-ie, jest absolutnie nie wsłuchana w ogóle w to, co mówi dół. Ja mógłbym być złośliwy i powiedzieć, nie wiem, o felietonach Matczaka w Gazecie Wyborczej, no pod którymi, jak ja czytam komentarze, to na miejscu Matczaka, z moją wrażliwością, bym popełnił jakieś rytuanę z sepuku, a ten facet mimo wszystko wychodzi z roli prawnika i bawi się Filozofa i tak się filozofowuje i się tak mocno okalecza. I to jest największa niby lewicowa gazeta w Polsce. Z drugiej strony mamy TVN, no i jednak na kolanach rozmawiają na temat tego papieża i mają takie zdemoralizowane podejście do kościoła na takiej zasadzie, że jest jakiś biskup, który gdzieś tam się uśmiechnie, coś powie, no to my już go...

I wszyscy mówią, że no dobra, no nic nie uzyskano i tak dalej. Tylko, że zwróćmy uwagę, że jak wszystkie te takie hasła, prawda, karnawałowe tam się zaczęły pojawiać, to one teraz są jak gdyby taką podstawą właśnie tego, że ci młodzi ludzie już nie widzą. U nich nie ma dyskusji, jakie jest ich miejsce w kościele. Oni już są poza tym kościołem, tak? A to jest jeszcze bardzo ciekawe, dlatego że jak się cofniemy trochę do źródeł, z czego to zjawisko się bierze, bo generalnie takie zachowanie, prawda, karnawałowe, że ktoś tam wychodzi, protestuje, no to jest generalnie jakieś takie zachowanie, W którym ten oddolny ludowy głos chce być wysłuchany w kontekście spraw dla niego ważnych, tak? I teraz na to, że ten lud mówi coś do tego kościoła, mówi słuchajcie, nie podoba nam się to i to, nie podoba nam się jak się zachowujecie, nie podoba nam się, że tutaj z polityką tak bardzo się

A ten kościół mówi, ale to wy nie jesteście prawidliwi Polacy, tak? Wy jesteście poza. Wy jesteście poza, my was tu nie chcemy. A no to wszyscy wtedy mówią, to okej, no to my jesteśmy poza, nie? I w tym momencie zaczyna się ten proces sekularyzacji, więc przyspiesza tak dramatycznie, tak? Że nagle wszyscy mówią, o kurczę, skąd to się bierze, że tyle młodych ludzi się wypisuje z elekcji religii? No właśnie stąd, tak? Władza, że hierarchia, nie tylko władza kościelna, ale w ogóle władza jak gdyby w Polsce czy hierarchia kościelna po prostu nie słucha tych ludzi, tak? I to samo jest z polityką, prawda? Że nagle się okazuje, że lud oddolny gdzieś tam w małych miejscowościach jest dużo bardziej progresywny niż ta polska scena polityczna, tak? Ja właśnie ostatnio dyskutując na temat w ogóle tej beznadziejnej opozycji, którą mamy, mam takie wrażenie, że właśnie o ile to nasze społeczeństwo nam pięknie ewoluuje, bo ty masz rację, że przeorał nas ten strajk kobiet i tutaj nie ma o czym gadać, przeorał nas tak, że nie da się tego po prostu odzobaczyć, odpamiętać.

To jakoś polityków chyba nie przeorał. I to jest dziwne. Przecież to polityków, pokolenie, które wchodzi do władzy, do tego establishmentu, to jest nasze pokolenie. Pokolenie starych punków. I oczywiście są tacy, którzy na starość jak, nie wiem, Muniek Staszczyk, Budzyński, poszli właśnie w ten taki fanatyczny katolicyzm. Natomiast jest cała masa ludzi, którzy znają i mają to doświadczenie, bo chciałbym przejść do tego fragmentu twojej książki, no właśnie punkowe, takie, kiedy nie ma żadnych autorytetów, jest taka jakaś próba skanalizowania tych takich emocji antysystemowych, bo przecież Kościół to też jest system. Tak, przede wszystkim jest system.

Ten krótki okres w PRL-u między powiedzmy siedemdziesiątymi latami a upadkiem PRL-u, to był właściwie jedyny okres w dziejach Kościoła, gdzie on nie był przy władzy. Nawet nie był częścią władzy, tylko nie był przy władzy. No tam się różne rzeczy zdarzały, prawda, na tym, ale generalnie po raz pierwszy w dziejach naszego kraju Nie chcę tam wchodzić w jakieś, prawda, kiedy tam chrzest był i tak dalej, te kwestie, ale generalnie, gdzie jak naszego kraju po raz pierwszy kościół nie był u władzy. Jak nie był u władzy, to od razu się okazuje, że ten kościół potrafił jakoś z tym ludem funkcjonować, tak. Nagle się okazuje, że tam w tym kościele było miejsce dla niewierzących, dla jakichś wątpiących, prawda, generalnie dla wiele różnych rzeczy, takich właśnie oddolnych, byśmy powiedzieli. A w momencie po 1989, kiedy on się znowu znalazł u władzy i znalazł się jeszcze u władzy i miał bardzo mocny wpływ na tą władzę, no to znowu się zaczyna cały ten proces, no bo to jest tak, że jednak władza podejmuje pewne decyzje, które nie zawsze ludziom się podobają.

Taka jest natura władzy. I ludzie generalnie z tą władzą no nie zawsze dobrze żyją, tak? Najczęściej to się ogranicza do tego, że gdzieś tam, prawda, przy wódeczce i śledziku pomstują, a tamci politycy i tak dalej, i tak dalej. No ale jeżeli Kościół się brata z tą władzą, no to na niego też to spada, jak gdyby. To jest taka zasada, prawda, zarażania się tymi złymi, złymi odruchami władzy. No i w związku z tym, no on też nabiera takiego Po prostu nabiera takich cech czegoś przeciwko czemuś, gdzieś tam przy tej wódeczce przeklinamy, gdzie mówimy różne złe rzeczy, a to jest taki pierwszy moment, w którym to się może przerodzić, całkiem realne odejście od tej struktury władzy. Tak, ale też takim fenomenem, na który zwracasz uwagę.

Mi tego bardzo brakowało, bo czytałem mnóstwo książek na temat takich krytycznych wobec Kościoła, nie tylko jeśli chodzi o jakąś taką monografię dotyczącą antyklerykalizmu, bo takie też już mamy, chociaż Ty w źródłach w zasadzie mówisz, że była bieda z tym. Natomiast ty pokazałeś pewien model. Już nie pamiętam tego politologa niemieckiego. Wiktor Turner? Nie, nie, nie. Politologa niemieckiego, który mówił, że władza jak gdyby lubi pokazywać się na zewnątrz. A, Jurgen Habermas, tak, tak. Tak, Habermas. Mówił poprzez specjalne, jak gdyby, uświęcanie samej siebie. I taką powagę, nie? Powagę, no bo z jednej strony, no to są te, no zupełnie anachroniczne stroje biskupów.

Pierścienie, jakieś czapki. Rytuały takie. Rytuały, wiesz, jak gdyby wchodzenie biskupa, wychodzenie biskupa. Ja wczoraj rozmawiałem z jednym z profesorów amerykańskich, tak prywatnie na kolacji, i opowiadał mi, że jeden bardzo postępowy biskup, Polski gościł tam na wykładach w jakiejś jezuitskiej uczelni i był obrażony, że nie został przywitany przez szefa kuchni na śniadaniu po prostu. Skandal. Ja się nie dziwię. Nie, ale do czego zmierzam? Chodzi mi o to, że to jest niesamowite, że my się przyzwyczailiśmy do tego i są jednak tego surrogaty i teraz jest taki wielki lament, kiedy chcemy z tym zerwać, że Kościół musi wszędzie Jak gdyby zasikać teren. To znaczy, jak jest jakaś uroczystość, no to trzeba zawołać księdza, który ogłosi jakieś przemówienie, tak?

Na tym polega karnawał. Poza tym karnawał jest też takim głosem, który trochę sprowadza na ziemię tą władzę. Mówi jej, że jak za bardzo odfruniecie, to zobaczcie, że to wcale nie jest takie nienaruszalne, że wy tutaj jesteście tą władzą. Bo jest taki moment, gdzie mamy to odwrócenie, te wszystkie rytuały, które mają sprowadzić tą władzę na ziemię. I zawsze to był jakiś taki głos wewnętrzny w Kościele, tak? To znaczy ten lud, prawda? Religijność ludową zostawmy, bo ona jest intensywna, zawsze była i pewnie zawsze będzie. Ludzie mają potrzebę taką, proszę bardzo, niech mają, nikt do tego się nie czepia. Tu chodzi po prostu o władzę Kościoła. Więc to zawsze była taka trochę głos tego ludu w sprawach ich kościoła. Jak im się coś nie podobało, prawda, w tym kościele, no to za pomocą tego karnawału to wyrażali.

Podam przykład. Był taki zwyczaj obrzucania księdza na świętego Szczepana zbożem. Tam gdzieś po mszy. No i jak ksiądz był fajny, no to zbożem go obsypali, a jak był niefajny, to już się pojawiły jakieś małe kamienie na przykład, albo tego typu rzeczy. Czyli już ksiądz dostawał sygnał, zobacz chłopie, uważaj trochę, nie? Albo przemyśl swoje postępowanie. Więc jak gdyby ten antyklerykalizm był przede wszystkim głosem w sprawie, no, kościoła, który był dla tego ludu jednak ważny. Był i pewnie, pewnie w jakimś tam stopniu jeszcze jest. Co się zmieniło natomiast, to sama postawa Kościoła i obrońców Kościoła. Znaczy, każde takie zachowanie, które jest głosem, powiedzmy takim wewnętrznym, głosem kogoś zainteresowanego sprawami Kościoła, oddolnym,

Jeżeli nazywamy od razu tam lewactwem, że to antypolskie, prawda, i tak dalej, i tak dalej, to to się zmieniło. Dlatego, że Kościół przez wieki mimo wszystko jednak te zachowania karnawałowe albo internalizował, albo dzięki nim przemyślał pewne swoje rzeczy, zmieniał swoje postępowanie. Przypomnijmy, w XIX wieku, jak się pojawiły różne takie oddolne ruchy odnowy Kościoła, tam mariawici na przykład. Pojawiło się zagrożenie, że te wszystkie ruchy takie świeckie, czyli komunizm, socjalizm, mogą stanowić poważne zagrożenie. To Kościół je zwalczał, ale też sam się pod ich wpływem zmieniał. Natomiast tutaj mamy betonowanie się Kościoła i każda taka krytyka, która jest nawet gdzieś tam ze środka ludzi wierzących, którzy mają potrzebę powiedzenia, że coś im się nie podoba w zachowaniu księdza, czy ich Kościoła, jest od razu odcinana.

Że to jest lewactwo, to są ataki, zgniły Zachód, Antypolskie, Szczucie i te wszystkie przymiotniki, które się w tym pojawiają. Więc jeżeli jest taka reakcja na to, nie ma żadnej refleksji nad tym, jakie ten lud wysyła sygnały do Kościoła, no to po prostu to jest to, że ci ludzie mówią, no dobra, jeżeli ten Kościół mnie nie chce, no to ja nie muszę w nim być. Ja sobie tą swoją religijność w jakiś inny sposób wyrażę. To mi się wydaje najbardziej śmieszne. No ale to też jest taka perspektywa, myślę, już bardzo nieodległa, no tego, że ludzi, którzy zostaną przy tym Kościele, którzy jeszcze w tej chwili go oczywiście utrzymają, tak, Kościół jest największym posiadaczem ziemskim i pewnie jakoś sobie tam przez jakiś czas będzie radził jeszcze, no to jest taka perspektywa, myślę, najbliższych lat, tak, bo tak jak słusznie powiedziałeś, to już nie jest problem w najmniejszym pokoleniu, że te pokolenie gdzieś wychodzi z Kościoła, no z tego Kościoła,

Ale widzisz, Kościół to jest przestrzeń, którą tworzą ludzie, tak? Bardzo określeni. Jak sobie spojrzymy na ten establishment naszego episkopatu, no to co my tam mamy? Jacy są najważniejsi ludzie w tym episkopacie? No Marek Jędraszewski, jeden z wybitnych, brunatnych takich już homofobów moim zdaniem. No, Gądecki, który gdzieś tam zawierzył i taki miał pomysł na to, żeby zaistnieć Polskę Maryi chyba z 4 razy w czasie pandemii COVID-u. Tam nie ma jakiegoś człowieka, który by po prostu powiedział, panowie, no trzeba coś zrobić, chociażby z punktu widzenia takiego, żeby nie być jakimś takim obciachem. No tak myślą korporacje, tak? Tylko, że korporacje, zarząd można odwołać, a biskupa nie.

Korporacje też muszą jednak słuchać tego, co tam się u dołu dzieje. Bo sprzedaż spada. Bo sprzedaż spada. A tutaj sprzedaż spada, a reakcji nie widać. Kościół jest instytucją nadprzyrodzoną i nie możemy racjonalnych przyklejać do niego przymiotów. Chciałbym Ciebie na koniec spytać, bo pojawia się w tej książce taka perspektywa osobista, tak? Mówisz o kolegach, o kolegach z podwórka. Kiedyś rozmawialiśmy sobie o tym przed audycją i przepraszam, trochę może Cię w kłopotywnej sytuacji postawisz, o co spytam, ale sam powiedziałeś, że to było niewyobrażalne powiedzieć swojej mamie, babci, nie wiem, nie wierzę w Boga, tak? Nie, nie, to w ogóle absolutnie. Ja pamiętam, że u nas w klasie, w szkole podstawowej, to było, ja wiem, osób, które nie chodzą na religię, może z dwie, z trzy, tak?

Była jakaś osoba, która była w środowisku Świadków Jehowych, to się mówiło o nich Jehowita. U mnie się mówiło Kociorzen. Kociorzen. A w tej chwili No powiem ci, że to jest po prostu jakaś norma. Ja oczywiście obracam się w określonym środowisku. Ja nie chcę mówić o jakimś lepszym czy gorszym, tak, ale to bardzo rzadko mi się zdarza, że mam jakiś znajomych, którzy w ogóle puszczają dzieci do kościoła. Ale to widać też w statystykach. To nawet w małych miejscowościach są te odejścia z religii. I to już jest bardzo znaczące, bo jednak w małych miejscowościach mamy do czynienia z taką trochę większą kontrolą społeczną. Ja jestem z małej wsi, która nazywa się Zazdrość, zresztą bardzo piękna, otoczona lasami na Górnym Śląsku, pod Katowicami, otoczona lasami, przepiękna miejscowość, więc jakoś tam zawsze pamiętam, to jest tak, że jednak się widzi, tak?

Tak, tak. Bo Kościół już w zasadzie coraz mniej... Największym szokiem było... Mam nadzieję, że moja mama tego nie ogląda. Największym szokiem dla mnie... Ja się pomodlę o to dzisiaj wieczorem. Największym szokiem dla mnie było, jak byłem na jakiejś imprezie rodzinnej i to było przy okazji strajku kobiet i tam była cała moja rodzina, tak? I te starsze kobiety, które zawsze, no, po prostu bardzo były wierzące, do dzisiaj są wierzące. Jasne. I do dzisiaj są bardzo religijne. Po raz pierwszy słyszałem, jak one bezpośrednio krytykują Kościół i księży. To był dla mnie szok, bo to jednak było już coś niebywałego, żeby przekroczyć taki trochę rubikon myślenia o tym Kościele w ten sposób. Nigdy bym się nie spodziewał, że z ust czy mojej mamy, czy ciotek usłyszę takie ostre słowa w stronę Kościoła.

A jednak jest to możliwe. Musimy kończyć tą naszą rozmowę, chociaż Michał widzę cię pierwszy raz, ale widzę, że moglibyśmy tak zaprzyjaźnić i rozmawiać jeszcze bez końca. Na koniec chciałbym powiedzieć kilka ogłoszeń duszpasterskich związanych z moim programem, jeśli pozwolisz. Pierwsza informacja to jest taka miła dla nas, a w zasadzie dwie, że mój podcast, którego współautorem jest profesor Stanisław Obirek, Kryminalna historia Kościoła. Jak już wiecie, dostaliśmy za to Bestsellera Ampiku, wygraliśmy między innymi z dialogami Waginy i Penisa. No wiadomo, Kościół jest wszechudący. No to już jest coś. Tak, to już, to jest niesamowite. Ale dostaliśmy też nominację Best Audio i prosimy was bardzo o wasz głos.