#9 Gdy jemy, jakie głody karmimy? Rozmowa z Agą Kozak

W dzisiejszym odcinku razem z Agą Kozak, dziennikarką, coachką i edukatorką spróbujemy odpowiedzieć na te pytania, przyglądając się temu, co i jak jemy. A kanwą naszej rozmowy jest artykuł Głodni, który ukazał się w miesięczniku Pismo. Będziemy rozmawiać o tym, czego można dowiedzieć się o osobie, zaglądając do jej lodówki. Zapraszam do słuchania. Dzień dobry. Dzień dobry. Dzisiaj moją gościnią jest Aga Kozak, dziennikarka, coachka, edukatorka, współautorka książki Sztuka męskości. Tak, ale jestem tu chyba z zupełnie innych powodów niż męskość. Absolutnie, bo dzisiaj rozmawiamy o jedzeniu.

Będziemy rozmawiać o jedzeniu i podejrzewam, że powodem jest ten sążnisty tekst, który popełniłam w magazynie pismu, który zbierał 30 chyba ostatnich lat polskich kulinariów, prawda? Tak, właśnie o tym. I motto, które jest na początku tego artykułu jest świetne, bo ono mówi o tym, że nie można po prostu jeść dobrego jedzenia. Trzeba też o nim rozmawiać. Kurt Vonnegut chyba mówił i mówił też o tym, że trzeba znaleźć sobie odpowiednich ludzi do tego, żeby rozmawiać o tym jedzeniu. Więc cieszę się, że mnie zaprosiłaś bardzo.

I to wszystko o jedzeniu? Ja mówię o jedzeniu, tak? Mamy taką pokusę tej łatwości tego żarełka. No bo ono przede wszystkim jest smaczne, jest codzienne. Można by je traktować jako taką strawę, chleb codzienny, marny, z nieba. Coś takiego, co służy nam do przeżycia. Ale od dłuższego czasu, w tych momentach dobrobytu, my nie... Rozmawiamy o jedzeniu w takim kontekście tego najbardziej potrzebnego składnika. Tylko rozmawiamy o tym, w jaki sposób możemy stworzyć pewnego rodzaju finezję wokoło tego. Rozmawiamy o tym,

Coraz łapczywiej, czasem coraz taniej, bo to też, jak mówię, w sensie, wiesz, w wybiegu można złapać różne rzeczy. Tak, ale właśnie, można złapać coś, co jest fajne, a można złapać coś, co jest takie dosyć podłe, nie? Więc to są takie też interesujące konstatacje. Czyli jeśli... Pokaż mi, co jesz, a powiem ci, kim jesteś. Trochę tak. Trochę tak. Oczywiście są wyjątki od tej reguły. Ale myślę, że tak, że nawet jeśli weźmiemy osobę, która jest z Europy i ma jej koreańskie jedzenie, to znaczy, że ona coś zrobiła, żeby dowiedzieć się, czym to koreańskie jedzenie jest, nie? Albo ma jafisia na punkcie tego.

Albo to świadczy o pewnego rodzaju dostępności albo trendzie, nie? Ale tak, myślę sobie, że po pierwsze świadczy to o tym, jak wygląda przyroda dookoła nas, prawda? Jakby to, co możemy zebrać, nie? Jakby ta sezonowość gdzieś tam w kuchni się w jakiś sposób, coraz mniej, ale jednak odbija. No właśnie, czy ta sezonowość nam coś robi? Bo to pewnie w trendach można by zobaczyć. Wiesz co, ja myślę, że ta sezonowość odbija się na dwa sposoby. Pierwszy sposób to jest taki, że to jest taka mądrość świata, że jak coś jest świeże, to to wtedy jesz, a jak nie, to to przetwarzasz i jesz to przetworzone w innym czasie.

Tu kłania się nam nasza ogromna kultura kiszynkowa czy przetwórstwo. które Polska ma bardzo rozwinięte tak naprawdę na wysokim poziomie. Te kuchnie wschodu mamy gdzieś tam, to zabezpieczanie się na dalszy czas. Z tym wiąże się też, wiesz, architektura współczesnych domów, wiesz, to jest intrygujące. Nie ma spiżarni. Nie ma spiżarni, nie? Wiesz, jak ja pomieszkiwałam, studiowałam w Nowym Jorku, to tam mało kto miał kuchnię w ogóle, nie? Wszystko jest dostępne na ulicy, to nie masz potrzeby tej kuchni, wiesz. Są zupełnie inaczej projektowane też mieszkania ze względu na to, że wszystko jest, wiesz, w tak zwanym convenience, nie? W sklepach na rzet i tak dalej, i tak dalej, nie? Więc to jest intrygujące. Natomiast ta sezonowość ma też pewnego rodzaju teraz wymiar inny, czyli wymiar konsumpcyjny, o którym ja też będę tutaj chyba dużo patrzę, że konsumpcja tutaj...

Jedzenie to też konsumpcjonizm, czyli taki wymiar o wiele bardziej kapitalistyczny, że jednak łatwo nam sprzedać coś, co się zmienia. Ostatnio widziałam czekoladę tej najpopularniejszej marki polskiej z tradycjami. No i ona jest na przykład już mirabelkowa. Wyobraź sobie. Czyli idzie za sezonem. Idzie za sezonem. Śliwki w czekoladzie już znaliśmy, ale mirabelek jeszcze nie było. To mi też świadczy o jednej rzeczy, bo ona jest niedobra, powiem Ci. Ona świadczy o tym, że z jednej strony mamy taki szacunek do tego, co nasze, tak jak że Włosi, że Nostro i zaczynamy to doceniać, ale z drugiej strony, że my tak wydziwiamy już z tym jedzeniem, że tak ono jest też dopaminowe, w sensie tak bardzo musi spełniać

Wymóg takiej fajności, to też w kontekście dzieci chyba jest bardzo ważne, że tak naprawdę jesteśmy w stanie zwariować dosyć mocno, jeśli chodzi o jedzenie. Widzimy coś i od razu chcemy tam jeść. I chcemy zjeść. W ogóle mirabelki i ta czekolada, czy to pasuje, nie pasuje, nie pasuje, nie pasuje. Nieważne, jeszcze nie jadłam, muszę to mieć. To w takim razie, czy jeśli jem fajne rzeczy, to troszczę się o siebie? Czy gdzieś ta troska o siebie i ten kapitalizm mi się nakłada trochę jak filtry? To jest fajne jedzenie. Co to jest fajne jedzenie? Fajne jedzenie, czy to znaczy atrakcyjne jedzenie, czy to znaczy fajne jedzenie dla mojego żołądka, czy to znaczy fajne jedzenie w sensie karmiące, czy to jest fajne jedzenie, bo jestem osobą sport uprawiającą, więc potrzebuję inne rzeczy niż osoba siedząca za biurkiem.

Czy to oznacza wysoko przetworzone, wiesz, dziwne, koreańskie, superatrakcyjne, zielono-niebieskie żelki o smaku po prostu, wiesz, mięsa wieloryba? Czy tak naprawdę, co to jest to fajne jedzenie dla nas teraz? I tutaj naprawdę można by było wiele rozważań o każdym z tych aspektów, no bo tu można by było też popłynąć w historię kuchni taką, czy wręcz tożsamość kuchni, czy antropologię kuchni, no bo jak popatrzymy na przykład na taką kuchnię francuską, To ona się składa z wiele składników, zajmuje strasznie dużo czasu, jest absolutnie przepyszna i potwornie zdrowa. Jakby na jakimś poziomie jest to chorez terror, jak to mówiła moja prababcia.

No i tu jest pytanie, czy ona jest, wiesz, zdrowa, fajna, a kuchnia środziemamorska jest najlepsza do najzdrowszych. I czy jest fajna. No dobrze, to gdyby tak popatrzeć historycznie, trendowo, to wyszliśmy z okresu niedoboru do momentu, w którym w zasadzie wszystko w sklepach jest, co byśmy sobie nie wymyślili, a jednocześnie coraz bardziej rośnie nam odsetek ludzi otyłych. Co poszło nie tak? Ja będę tutaj od razu o tym mówić. Wiesz co, dużo rzeczy poszło nie tak, ale nadal znowu ona się w tym faktycznie będą zamykać. Bo wiesz, możemy zawsze powiedzieć słowami Baumana, który zawsze mówił, że wiesz, ludzkość jest takim dziwnym bytem, czy kapitalizm jest takim dziwnym bytem, że najpierw odkryje jakąś rzadką chorobę, ale od razu też będzie miała na nią

To też jest przecież sposób na zarobienie pieniędzy. Natomiast tam kompletnie przegapiono tę działkę, o której teraz jesteśmy w stanie mówić, czyli właśnie Czyli cukier, nie? Jakby tam nikt nie było, to czy cukier jaki jest i tak dalej. Teraz w ogóle wracamy do tego tłuszczu, jako do takiego dosyć dobrego, losownie jedzonego, właściwie bardzo nam potrzebnego, kobietom bardzo w ogóle potrzebnego, na przykład w okresie menopauzy ogromnie potrzebnego składnika, takiego siedliska estrogenu na przykład w naszym ciałku. I się zastanawiamy, wiesz, no jakby, co poszło nie tak. No, z jednej strony może taka plotka, z drugiej propaganda, strzykci ktoś miał w tym interes, wiesz, to jest to.

Dalej, no na pewno jesteśmy bardzo siedzącym w tym momencie. Oj tak. Społeczeństwem. Pracujemy siedząc. Już nawet nie chodzimy na pocztę. Rozmowa z Agą Kozak. Names mentioned, jakie głody karmimy? Rozmowa z Agą Kozak. Names mentioned, jakie głody karmimy? Rozmowa z Agą Kozak. Names mentioned, jakie głody karmimy? Rozmowa z Agą Kozak. Teraz wszystko jest na wyciągnięcie ręki i ja w tym momencie właściwie jestem lekko połamana, bo uważam od mojego rehabilitanta, który mi mówił, że właściwie najwięcej osób, które przyjmuję, to są dwudziestolatkowie, którzy rano jadą samochodem do pracy, w tej pracy siedzą, potem wracają samochodem i ponieważ są zmęczeni, to siedzą później.

Dostarczane jest im jedzenie pod drzwi i oni jakby nie uprawiają żadnych sportów, chyba że no właśnie tak wyczynowo jakby w jedną stronę, ale mają tam tysiąc więcej kroków, które przeszli dziennie. I teraz człowiek sobie myśli, aha, nie, moja babcia chodziła 20 kilometrów do szkoły bez butów, nie? Ja wiem, że ja Z krajności. Z krajności, nie? Ale jest ludzie, naprawdę, nie? Jakby przestaliśmy, myślę, przede wszystkim się ruszać. No i teraz my po prostu nie spalamy tych kalorii, których sobie dostarczamy. Mamy coraz więcej atrakcyjnych rzeczy. Ja to bym non stop coś zjadła, no a tak naprawdę nie mam potem jak tego spalić, więc muszę być albo rozsądna, albo brać takie coś na o, które jest bardzo, ja nie wiem, czy mogę wypowiadać nazwę.

W Polsce, i to obserwujemy, zresztą mówi o tym też socjolożka w tekście, w piśmie, że my po prostu wchodzimy w taki hype, nie? Ze wszystkim, cokolwiek się nie dzieje, nie? Jak studiowałam w Londynie tam 20 lat temu, to przecież te wszystkie rzeczy gotowe, one były, nie? Ale jednak to nie jest takie, jakby tam gdzieś to nie idzie aż tak bardzo, wiesz, po całości, że my bardzo łatwo teraz się pozbywamy i odpowiedzialności, i właśnie takiego wysiłku. Czyli dużo mówimy o zmianach, a jednocześnie nie myślimy o tym, że jedzenie może być uzależnieniem, że chcę mieć dużo ładnie wyglądających rzeczy do zjedzenia bez myślenia o konsekwencjach.

Kategoria jedzenia na pocieszenie jest nam wszystkim chyba znana. Tak. W sensie, jak to mówią moje koleżanki, nikt nie przytuli tak jak gluta na przykład, nie? Jak czekoladka, tak. Czekoladka, lody, nie? Tak. Te wszystkie takie powiedzenia, że po co mój mężczyzna ma kubek lodów. Straszne, proszę mi wierzyć w to. Natomiast faktycznie jest tak, że to jedzenie z jednej strony, nawet takie bardzo tradycyjne, ono ma konotację z domem rodzinnym. Wiemy jak wszyscy piekliśmy chleby w pandemii. Jak to są takie rzeczy jak jakiś rodzaj pluseczek na mleku, znienawidzonych przez jednych, ukochanych przez drugich.

Czy czegoś takiego każdy z nas ma ten comfort food taki, który po prostu ukoi, bo przypomina o jakimś... Rozmowa z Agą Kozak. Names mentioned, jakie głody karmimy? Rozmowa z Agą Kozak. Names mentioned, jakie głody karmimy? Najeść tak jak takim Tik Tokiem napchać żywieniowym, wiesz o co chodzi, że taka dopamina, że tu zjem chipsy, popiję tym, a potem wezmę na to czekoladę, bo to jest taka zmiana w buzi, wiesz, to totalnie nasz mózg podnieca.

Współpraca z Agą Kozak. Niekoniecznie mają coś wspólnego. Ale to już od dawna. Bo jeżeli popatrzysz na dwory Europy, czy popatrzysz na ambicje wokół jedzenia, czy tak naprawdę, wiesz, pomadki tak zwane, które u Wokólskiego się kupowało, czy gdziekolwiek indziej w tych sklepikach, no to to jednak jest taki rodzaj wykonu, tak?

Czegoś takiego bardziej, czegoś, co ma sprawić przyjemność. Myślę, że jedzenie od dawna, jak się czyta Te wszystkie nawet opisy uczk polskich, gdzie po prostu z wołu wyciągali, wiesz, świniaka, a ze świniaka sześć kura, z kur przepiórki, a coś tam i tak dalej, i tak dalej. Wiesz, to jednak zawsze było coś, jakieś pole też czegoś. To zależy też od po prostu epoki, w której się znajdujemy, nie? Jakieś tam... Dziesięć lat temu czy dwadzieścia mieliśmy do czynienia z kuchnią regionów, wiesz, przyjeżdżali do nas słynni szefowie kuchni, gotowali zgodnie nam z porami roku i tak dalej i tak dalej. Teraz mamy do czynienia z o wiele bardziej taką kuchnią, która jest tak jak właściwie wszystkie trendy na całym świecie.

Też przecież pamiętajmy, jest taki gigantyczny teraz Segment, to tak nazwijmy, rynku, który jest o tym jedzeniu, które jest właściwie płynne i składa się, wiesz, z takich parów. Tutaj Państwo nie widzieli tego wywracania oczami, ale tak. Także po prostu się rozrabia saszetkę czegoś z płynem. Tak naprawdę jest to takie jedzenie funkcjonalne. I tutaj dużo, myślę, moglibyśmy opowiadać, zwłaszcza też o różnego rodzaju dysfunkcjach, wiesz, obiadaniu, niejedzeniu, wstręcie do pewnego rodzaju pokarmów. To jest absolutnie fascynujący, pewnie też terapeutyczny kawałek, do którego nie czuję się bardzo taka upoważniona, żeby o tym mówić.

Natomiast myślę, że każdy z nas jest znany na jakieś osoby, które na przykład jedzą tylko żółte jedzenie, Albo w nocy mają, bo teraz na przykład dowiedziałam się, że są takie elektroniczne zamki na lodówki dla osób objadających się w nocy. Moje przyjaciele mają takie na przykład. To są bardzo ciekawe rzeczy, nie? Oprócz tego, że dowiaduję się, że na świecie jest wszystko. Że jest wszystko, tak. Że jakby wpiszesz sobie w jakąś platformę, że jest zamek na lodówkę dla objadających się. Współpraca z Agą Kozak.

Co możemy zrobić na początku? Bo w zasadzie jeśli idziemy w takim kierunku, że dostępność wszystkiego na wyciągnięcie ręki powoduje, że ta żywność się robi takim tik tokiem, to teraz jak tutaj włączyć zdrowy rozsądek? To jest w ogóle trudne, bo jak coś jest dostępne, to nam się wydaje, że to w ogóle jest spoko, że to w ogóle jest. Nikt z nas się nie zastanawia, że jeśli mam taką dostępność produktów, które zostały gdzieś na przykład wyprodukowane, to ja dokładam swoje trzy grosze kupując to na przykład na pochybale planecie, no bo przecież to strasznie daleko podróżuje.

Wiesz co? To jest interesujące bardzo, co powiedziałaś, bo to też to krytyczne myślenie w tym jedzeniu jest bardzo ważne. Ale wiesz, tak sobie pomyślałam, że i tego nauczyła mnie Katia Roman-Trzaska i Krzysiek Łapanowski. Oni robili takie szkoły różnego rodzaju dla dzieciaków albo po prostu szkół, albo robili dla dzieci, to Katia Roman-Trzaska robiła taką akademię dla dzieciaków z domów dziecka. W sytuacjach bardzo nieprzyjemnych życiowych, bo okazywało się, że dzieciaki mają 18 lat, dostają pierwsze mieszkanie albo gdzieś idą w świat, muszą i one po prostu nie umieją sobie ugotować jajka, bo w zakładzie zawsze było.

I ta umiejętność zadbania o siebie w ten sposób jest chyba szalenie ważna. A im bardziej umiemy zadbać o siebie sami, to też jest taki, wiesz, umiem o innych zadbać, wiesz, to jest taki przyczynek do wyrafinowania. Myślę, że nie jest taką umiejętnością społeczną, która jest też bardzo nagradzana, zwłaszcza u mężczyzn, jak to ciężeństwo. U kobiet to jest koszt, a u mężczyzn to zawsze nagroda. Tutaj idzie jakoś bardzo ręka w rękę ze sobą idą te dwie rzeczy. I tak jest, że jeśli jesteś kobietą i umiesz gotować, to już potem będziesz zawsze być może gotować, ale przynajmniej zadbasz o te jednostki, na których Tobie zależy.

I zobacz, co zrobił z tego kapitalizm. Lekcje gotowania czy warsztaty gotowania, co już po parę stówek może nie są. Oczywiście istnieją koła gospodyń wiejskich. Nie ma tego w kole gospodarzy wiejskich, a tym bardziej miejskich, chociaż faktycznie gospodarze miejscy raczej pójdą, bo to będzie znowu statusowe, nie? Ciekawe. Natomiast myślę sobie, że tak, że nie mam pojęcia czy dzieciaki uczy się gotować i jest to super ważna rzecz. Wiesz, proste jedzenie jest proste do przyrządzania. Ja jestem uczona gotowania przez takie, no najpierw babcie, które były super wyrafinowane w tym jedzeniu, matkę, która ma totalnego hopla i ojca, który też ma hopla, a potem przez różnych szefów kuchni.

I to jakby na dużej połacie świata. I teraz wiedzieć, jak się zachowuje mąka wyrzucona do... Wiesz, to są... Ja wiem, że to tak brzmi, ale... Każdy z nas coś kiedyś schrzanił, wiesz, pomylił mąkę, no, mąka, mąka, mąka ziemniacza, no, zamiast mąki, no. Zachowują się zupełnie inaczej, nie? Matka moja ostatnio popełniła takie wstępowane zdanie, bo ja po prostu miałam takie, że... taki moment, kiedy chciałam sobie ugotować jajko na miękko i nie wiedziałam jak, więc to googlowałam. Proszę Państwa, ja potrafię naprawdę kaczkę wyluzuje, ale nie pamiętam, jak zwłaszcza, że... Z tymi jajkami na miękko też są różne teorie, jak się je gotuje, bo tam można nakłuć z jednej strony.