#12 Czy warto zakochać się w muzeum? Rozmowa z Teresą Gręziak

Dzień dobry. Przy mikrofonie Bogusia Łuka. Zapraszam do wysłuchania rozmów z cyklu Wokół pytań. Wokół pytań, bo to one uruchamiają zmianę. Nie od razu rewolucyjną, ale taką, która ma sens. Nie spieszy się z odpowiedziami. Wie, że pytanie jest jak fundament pod coś, co ma trwać. Jeszcze kawa i zaczynamy. W jaki sposób mówić o sztuce? W dzisiejszym odcinku rozmawiam z Teresą Gręziak, historyczką sztuki i dyrygentką o tym, jaką metodę obrać, jak opowiadać o sztuce, żeby możliwie dużo ludzi wzięło sobie do serca wezwanie. Pamiętaj, żebyś jak najczęściej chodził, chodziła do muzeum.

Zapraszam do słuchania. Dzień dobry. Dzień dobry. Dzisiaj moją rozmówczynią jest Teresa Gręziak, dyrygentka chóralna i historyczka sztuki. Tak, to ja. Bardzo się cieszę, że rozmawiamy Bogusiu. Rozmawialiśmy w ramach zajęć o tym, jak sztuka może być czymś kluczowym dla rozwoju przyszłych liderów. Ja jestem zwolenniczką stawiania pytań sztuce. Takiego otwartego podejścia do dzieł, gdzie właściwie każdy, każda może coś innego wyciągnąć ze spotkania z dziełem sztuki. To nie jest mój pomysł, to już ma swoją historię, takie podejście, że nie jest tak, że powiedzmy stawiamy kropkę.

Jak byłam na drugim roku studiów z historii sztuki w Instytucie Historii Sztuki na Uniwersytecie Warszawskim, tam były cudowne zajęcia o sztuce dawnej prowadzone przez różnych wspaniałych wykładowców, takich moich mistrzów. Była tam mowa także o roku Rembrandta. W 2006 roku był rok Rembrandta w związku z kolejną okrągłą rocznicą urodzin mistrza z Lejdy. I pojechaliśmy na wyjazd do Berlina na wystawę w związku z tą okrągłą rocznicą. To była wystawa w poszukiwaniu geniuszu poświęcona Rembrandtowi. I to było coś niesamowitego. Patrzyłam na ten tłum, bo to była bardzo licznie odwiedzana wystawa.

To jest tego typu, tej klasy dzieło. Nie dość, że właśnie on tak jakby przypieczętował, że to nie uczeń Rembrandta namalował, tylko Rembrandt. To było poprzedzone licznymi badaniami w ramach takiego programu badającego właśnie spuściznę po Rembrandcie i jego uczniach. To taki duży projekt badawczy, zrzeszający liczne grono takich czy innych specjalistów, skupiający się na takim celu określenia Tego, co jest faktycznie Rembrandta, co nie, albo które części danego obrazu. No i w tym 2006 roku, jestem na drugim roku studiów, właściwie na samym początku, to była jesień, tak jak i teraz, jesteśmy w tym Berlinie, oglądamy no właśnie te tłumy ludzi, którzy się skupiają przed warszawskimi obiektami, przed naszymi Rembrandtami.

Tak, takie sam na sam. I zarówno ten uczony przy pulpidzie. Takie dziewczyno w ramie obrazu. Tak wielkie wrażenie to na mnie zrobiło właśnie to, że ludzie się garnali do tego, a nie do jakichś hitów. Po prostu bardzo wielkie wrażenie to na mnie zrobiło, bo ja czułam taki rodzaj patriotyzmu, że nasze. I zaczęłam drążyć. No i wiesz, cała ta historia z Karoliną Lęckorońską, która ofiarowała w 1994 roku te dwa obrazy tutaj i jeszcze kilkadziesiąt innych rzeczy, ale to mnie tutaj najbardziej interesuje, tak? I potem, wiele lat później, znaczy wiele, no kilka lat później ja pojechałam do Rzymu na studia i oczywiście jak było wszystkich świętych, no to z przyjaciółką poszłyśmy na cmentarz.

Mnie bardziej interesują właśnie takie aktualne historie. To znaczy to, że ja widzę tutaj, tu i teraz żyjących ludzi, Których to porusza? Którym ja coś mogę opowiedzieć o tych obrazach na przykład na wykładach czy jakichś zajęciach? Czy to z przedszkolakami czy z seniorami, których też uczę, z którymi rozmawiam o historii sztuki w takim powiedzmy bardziej popularnym ujęciu niż stricte naukowym. No ale właśnie to jest niesamowite, jak bardzo takie dzieła mogą albo zainteresować osoby, które nie miały do czynienia właśnie ani z dziewczyną w ramie obrazu, ani z uczonym przy pulpicie, ani z innymi jakimiś obiektami ze sztuki dawnej. Natomiast raz, że mogę ich zainteresować czymś i pokazać im dlaczego to może być ciekawe.

Ale dwa, jeszcze tylko dokończę, że niekiedy to budzi takie duże emocje. Sztuka budzi emocje. A co my widzimy na tych obrazach? Co tam jest takiego? Kluczowe dla mnie są oczywiście dłonie dziewczyny w ramie obrazu, które są namalowane na malowanej ramię i one jakby sprawiają taki prosty motyw, można powiedzieć, że one sprawiają te dłonie i ten efekt malowanej ramy. I to jak to jest namalowane, no że mamy taki trochę, jak to powiedzieć, no jest to efekt iluzjonistyczny. Często jest tak, że ludzie się nabierają na to, ale jak to, ale jak to? Czy ona naprawdę wychodzi do nas, do tego odbiorcy?

Przecież jak to możliwe? No taki jest moment takiego pomieszania, takiego zdziwienia. No i to jest ciekawe. To jest ciekawe, bo to rezonuje jakoś. Z jakimiś takimi przyzwyczajeniami albo właśnie, no nie wiem, no po prostu wzbudza jakieś takie, no nie wiem jak to powiedzieć, że to brzmi, dla mnie to brzmi. Ciekawość. Jest jakaś ciekawość, jest jakieś poruszenie, niezrozumienie, ale o co chodzi właściwie, dlaczego o tym rozmawiamy, tak? Właśnie te dłonie tej dziewczyny w ramie obrazu są oczywiście dla mnie kluczowe, kiedy o tym mówię. Ale bardziej lubię te... Kiedy opowiadam o tym obrazie, wolę powiedzieć o przedszkolakach, którym pokazuję dziewczynę w ramie obrazu.

Pokazuję im Rembrandta i mówię do tej grupy, mówię słuchajcie, powiedzcie mi, czy macie plan, czy macie pomysł, jak zaradzić w takim małym problemie? Bo dorośli ludzie sobie nie poradzili z tym, jak dotąd. I problem jest taki. Jak sprawić, żeby ten obraz, a pokazuje im dziewczynę w obrazu Rembrandta, jak sprawić, żeby ten obraz znał każdy, kto mieszka w Warszawie? I oni mieli cudowne pomysły. Mówią, no jak to? Powiesić go na Pałacu Kultury. I to było po prostu wspaniałe dla mnie. Genialne. No genialne, no bo takie w sumie oczywiste, ale jakoś nikt na to nie wpadł, żeby, prawda, reprodukcję z dziełem Rembrandta powiesić na Pałacu Kultury w Warszawie, żeby naprawdę każdy się zainteresował, co to jest.

No a co to jest? To jest Monaliza Północy. No i taka dalsza opowieść. Takie rzeczy mnie bardziej interesują w historii sztuki czy w jakichś takich zagadnieniach wokół muzealnictwa. Dlaczego coś jest chętnie oglądane? Dlaczego coś jest mniej chętne oglądane? A może to jest kwestia właśnie rodzaju opowieści, rodzaju pytań, które zadajemy? Czy to jest taka narracja, że tylko mówimy właśnie i tu kropka? Czy chcemy jakiś wielokropek dać, czy może wręcz znak zapytania? W jaki sposób mówić o sztuce? To jest dla mnie takie zawsze zagadnienie. Jaką metodę obrać? Jak o tym opowiadać, żeby możliwie dużo ludzi zrealizowało coś, co kiedyś właśnie widziałam na własne oczy w Holandii?

Taki billboard z napisem pamiętaj, żebyś jak najczęściej chodziła do muzeum. Wyobraź to sobie. Okej, czyli jak widzę taki billboard, to w zasadzie pierwsze pytanie, jakie mi się robi dziś, to dlaczego? Po co chodzić jak najczęściej do muzeum? No przede wszystkim ja bym od razu zadała drugie pytanie. Na jak długo? I tu od razu... Bo to się bardzo wiąże. Ludziom się często kojarzy ta wizyta w muzeum z czymś takim bardzo długim, w związku z czym bardzo nużącym. Mnóstwo obrazów. Mnóstwo obrazów, mało powietrza, mało okien. Czasami tak się... No to oczywiście wynika z jakichś tam technicznych...

Tak przyjść do starych znajomych, tutaj piękna Madonna z Wrocławia, tu Pieta z Lubiąża, czy żeby się przyczepić do tej Galerii Sztuki Średniowiecznej, w pozytywnym sensie przyczepić. Także to jest bardzo ważne, żeby chodzić często, ale nie na jakieś wiele godzin. A skąd w tobie taka fascynacja? Co albo kto sprawił, Że tak, że masz w sobie taką iskrę i zarażasz tym. To znaczy no miałam wielkie szczęście, bo jak poszłam do gimnazjum, ja byłam pierwszym rocznikiem na nowo gimnazjów w Polsce i trafiłam do szkoły muzycznej na Żoliborzu. No i to był taki szczęśliwy moment tej szkoły, kiedy uczyła tam pani profesor Halina Polak.

Pamiętam bardzo dużo, bo spodobało mi się to. Najpierw na takim poziomie po prostu rozpoznawania obiektów. I w sumie mam taki moment z tej pierwszej klasy gimnazjum, kiedy zaczęliśmy i to była jakaś jedna z wstępnych zajęć takich chyba bardziej ogólnych, potem to szło chronologicznie, że pani profesor pokazała obraz, slajd z obrazem, no wówczas się na to mówiło Arnolfini, Jana van Eycka, takiego niderlandzkiego malarza. I tam jest taki piesek na dole. I ja go rozpoznałam i tak sobie patrzę na ten slajd i tak sobie myślę, wow, przecież ja to widziałam.

Ja to widziałam na żywo ileś lat wcześniej, jak byłam w Londynie, gdzie faktycznie ten obraz jest w National Gallery w Londynie. Do dzisiaj tam jest, ma swój dom powiedzmy. Ja widziałam ten obraz na żywo i to był taki moment... Moment mojego pierwszego wyjazdu z chórem za granicę, właśnie do Londynu. To był mój pierwszy wyjazd. To był rodzaj takiego dość dużego wyróżnienia, że ja byłam taka mała, a mnie wzięli do składu i pojechaliśmy z chórem szkolnym do Londynu. I ja kiedy byłam na początku gimnazjum na lekcji historii sztuki u pani Polak, nagle ja patrzę i rozpoznaję, że to jest coś, co ja widziałam na żywo kiedyś i wspomniałam ten moment i to był taki moment, taki pyk, że to jest fajne, że ja mam to wspomnienie, że ja to rozpoznałam.

Wiedzieć coś więcej, dlaczego te formy tak wyglądają, a nie inaczej, który to jest moment w historii. No to o samej architekturze dużo by można mówić, jaki ma, jak wiele ma takich punktów stycznych z życiem muzyka. Jak wiele jest tych takich wspólnych momentów, no bo koncertuje się w jakimś miejscu, tak? No i to miejsce jakoś wygląda. No ale dlaczego? Czy to jest starsze, czy to jest nowsze? Czy ono jest jednorodne, czy powstawało przez wieki? I dlaczego tak dobrze się śpiewa w jakimś wnętrzu, a nie w innym, tak? Ja jestem akurat taką osobą, która bardzo lubi to doświadczenie bycia w szkole muzycznej. Natomiast wiem, że jest sporo osób, które by powiedziały, że to jest takie zamykające horyzonty.

I nazwaliśmy go Rembrandt Music Project, nawiązując do tego projektu badawczego o Rembrandcie. I też były przepiękne plakaty do całego tego sezonu, nawiązujące do Braille'a i do tych dzieł sztuki. Także jestem z tego bardzo dumna. Piękny projekt. Ale słyszę i też pamiętam, że jesteś zafascynowana Rembrandtem. Co Cię w nim tak fascynuje? Co on takiego w sobie miał? To znaczy ja nie wiem co on miał. Ja wiem co on ma. Co on ma. To znaczy na pewno ważnym takim wątkiem dla mnie są jego autoportrety. No to są te całe opowieści o tym jak i dlaczego właściwie on tak licznie, w licznych przykładach wracał do swojej fizjonomii, do swojej twarzy, do siebie.

No to raz. Dwa, że to jest taka trochę nieoczywista sztuka. Ona jest przepiękna przede wszystkim. Jak się ogląda Rembrandta na żywo, no to można, nie wiem jak to powiedzieć, odlecieć, nie wiem jak to powiedzieć. Można być bardzo poruszonym, nawet w takim sensie, że widzimy tę fakturę, te ociekające farbami płótna czy deski, bo przecież w różnych technikach jego twórczość się odbywała. To, że on jest taki przemawiający do mnie, która żyje w XXI wieku, samo w sobie jest ciekawe.

Natomiast ja osobiście też uwielbiam sztukę średniowieczną. W ogóle jest dużo różnego rodzaju sztuki, która mnie porusza i interesuje. A jak ją powiązać z byciem liderem w dzisiejszych czasach? Czy to w ogóle jest jakiekolwiek powiązanie? To znaczy ja bym powiedziała może inaczej, że... Spotkanie z historią sztuki, tak jak i z historią muzyki jest bardzo takie pouczające, kiedy patrzymy na przykłady liderów w przeszłości czy też w czasach współczesnych, kiedy mamy do czynienia z jakimiś, nie wiem, dyrygentami, dyrygentkami czy artystami, którym wychodzi kariera z jakiegoś powodu, no to zawsze takie spotkanie z różnego rodzaju pytaniami wobec

Jest teraz świetną, świetną, świetną artystką, która przewodzi dużą grupą ludzi. Nie była taka od dziecka. Natomiast uważam, że to pole właśnie takiego badania, zadawania sobie pytań wobec jakiś konkretnych historii, konkretnych artystów, jakiś postaw artystycznych, że z tego można uszczknąć dla siebie W opowiadaniu o tym, jak zostać liderem, jak działać z ludźmi. I to jest wielkie pole inspiracji. Mówię na bardzo generalnym poziomie.

No ale nawet Jan Sebastian Bach, bardzo mi bliski kompozytor, chociaż przecież jakże odległy, żył od 1685 roku do Rozmowa z Teresą Gręziak. No to, że on pisał i dla małego dziecka utwory i dla jakichś wirtuozów, że on no właśnie był taki inteligentny, umiał przemówić swoją twórczością do ludzi bardzo różnych, nie tylko wiekiem, ale też umiejętnościami.

No samo w sobie to jest dla mnie ciekawe, tak? Już nie mówiąc o jakichś szczegółach z jego biografii, tak? Jak on w ogóle był w stanie napisać tak wiele dzieł, tak? Wszystkie te opowieści o tym, no nie wiem, no nawet sama miałam doświadczenie takie w tym roku. Właściwie to był poprzedni sezon, ale to jeszcze był 2025 rok. Wykonaliśmy z chórem akademickim Uniwersytetu Warszawskiego, którego kadrę współtworzę. Wykonaliśmy pasję według świętego Jana, czyli tak się mówi pasję Janową, Jana Sebastiana Bacha. Grała orkiestra Sinfonia Warsowia.

Wykonaliśmy to na Uniwersytecie Warszawskim w marcu tego roku. I takie spotkanie od środka z dziełem, z tak wielkim dziełem jak właśnie pasja Janowa Bacha. Przecież to nie trwa pięć minut, to jest blisko bodaj dwie godziny dzieło. To jest ogromne dzieło, wieloczęściowe, opowiadające oczywiście o historii męki Jezusa, ale to jak On to napisał i że ja to mogłam sama wyśpiewać, znaczy nie sama, w churze bardzo licznym. Ale sama na własnym ciele przeżyć to, jaką on miał koncepcję kompozytorską, do których słów z Ewangelii Janowej, to jest w ogóle jakiś rodzaj takiego bardzo wyjątkowego doświadczenia, które bardzo cenię, że mogę tych wielkich kompozytorów własnym oddechem doświadczyć.

I mam różnego rodzaju refleksje wokół tego, jeśli chodzi o takie przełożenie tych moich doświadczeń, tej mojej jakiejś tam wiedzy na temat mistrzów, mistrzyń ze świata sztuki czy muzyki. Jest to dla mnie inspirujące, kiedy myślę właśnie o przywództwie też. Także takie doświadczenie tego, że mogłam sobie poćwiczyć na własnym ciele. To, żeby dobrze, żeby optymalnie wykonać, nie wiem, jakieś kluczowe momenty właśnie z pasji Jana Weibacha. To tak dla przykładu, żeby nie mówić tylko o takich generalnych rzeczach. No to było coś absolutnie wyjątkowego.

I to też jest zawsze jakaś taka lekcja, właśnie taka na żywo wzięta, tak? Z materiałem konkretnym. Tu krojcyke, krojcyke, strasznie ciężkie słowa tam padają w tej pasji, no jak to w pasji. Natomiast jak to nauczyć? W jaki sposób skłonić taką dużą grupę ludzi w chórze, żeby chcieli to śpiewać? Przecież nie każdy lubi Bacha. Niektórzy wolał Chopina, tak hasłowo mówiąc. Także to też jest jakiś rodzaj takiej refleksji o tym, jak uczyć. No akurat w tym przypadku utworów muzycznych. Jak uczyć, jak prowadzić.

Tak, jak prowadzić, jak zachęcić, jak przywrócić rozproszoną uwagę grupy. Jak zmierzać do celu. Jak zmierzać do celu, tak, masz rację. A znam tą historię o organach, o graniu na organach i o dyrygencie. I jak to można przełożyć właśnie na takie zarządzanie? No powiem tak. Mam do doświadczenia kilkuletniej nauki gry na organach i to jest coś niesamowitego, bo gra się Ale przecież jest mnóstwo innych kompozytorów piszących na organy, także współczesnych.