#12 Czy warto zakochać się w muzeum? Rozmowa z Teresą Gręziak

Dzień dobry. Przy mikrofonie Bogusia Łuka. Zapraszam do wysłuchania rozmów z cyklu Wokół pytań. Wokół pytań, bo to one uruchamiają zmianę. Nie od razu rewolucyjną, ale taką, która ma sens. Nie spieszy się z odpowiedziami. Wie, że pytanie jest jak fundament pod coś, co ma trwać. Jeszcze kawa i zaczynamy. W jaki sposób mówić o sztuce? W dzisiejszym odcinku rozmawiam z Teresą Gręziak, historyczką sztuki i dyrygentką o tym, jaką metodę obrać, jak opowiadać o sztuce, żeby możliwie dużo ludzi wzięło sobie do serca wezwanie. Pamiętaj, żebyś jak najczęściej chodził, chodziła do muzeum.

Zapraszam do słuchania. Dzień dobry. Dzień dobry. Dzisiaj moją rozmówczynią jest Teresa Gręziak, dyrygentka chóralna i historyczka sztuki. Tak, to ja. Bardzo się cieszę, że rozmawiamy Bogusiu. Rozmawialiśmy w ramach zajęć o tym, jak sztuka może być czymś kluczowym dla rozwoju przyszłych liderów. Ja jestem zwolenniczką stawiania pytań sztuce. Takiego otwartego podejścia do dzieł, gdzie właściwie każdy, każda może coś innego wyciągnąć ze spotkania z dziełem sztuki. To nie jest mój pomysł, to już ma swoją historię, takie podejście, że nie jest tak, że powiedzmy stawiamy kropkę.

I tyle. I to już jest cała prawda o jakimś obrazie. To już ma swoją historię, takie podejście do dzieła, w którym właśnie odbiorca ma bardzo taką twórczą rolę przy konstruowaniu treści, przy konstruowaniu swego rodzaju dialogu z artystą, artystką, że to jest gdzieś coś pomiędzy. I pytania bardzo pomagają w spotkaniach z dziełami sztuki. Od razu powiem, że będziemy i zawracać, będziemy i tak trochę meandrować myślę, bo uważam, że takie doświadczenie, to tak wyobraźmy sobie, że jesteśmy w galerii, nie wiem, niech to będzie... Zachęta czy Muzeum Narodowe w Warszawie, no mi bardzo zwłaszcza to drugie miejsce jest bliskie.

Tam zaczęłam moją pracę zawodową, pracowałam kilka lat w dziale edukacji, pracowałam z dziećmi i rozmawialiśmy sobie, stawialiśmy pytania dziełom głównie sztuki średniowiecznej, do której do dzisiaj mam wielki sentyment. No i właśnie takie stawianie pytań, myślę, że to jest taki dobry kierunek, który sprawia, że właśnie czasami trzeba zawrócić, postawić pytanie jeszcze raz, odwrócić słowa. Także takie doświadczenia właśnie wizyt w muzeach, czy takich, czy warszawskich, czy wszelkich innych, w których miałam okazję być, to są takie doświadczenia zawracania z danego kierunku, zwiedzania, powracania do niektórych obiektów po kilka razy, czasami w oczekiwaniu na to, że tłum się rozrzedzi i będę mogła tak sama przed, sama ze sobą być i z tym dziełem, nie wiem,

Super. To co? To spróbujemy wejść do Zamku Królewskiego w Warszawie. Mam szczególny taki sentyment i zarazem taką estymę do postaci Karoliny Lanskorońskiej. Której zawdzięczamy od 1994 roku, z tego co wiem. Właśnie wtedy ona przekazała Polsce kolekcję Lanskorońskich, a w tym dwa dzieła już wiemy, że Rembrandta, Dziewczynę w ramie obrazu i Uczonego przy pulpicie. To są takie dwa obrazy, do których ja przychodzę do Zamku Królewskiego. Z tym się wiąże pewna historia, czy mogę opowiedzieć? No pewnie.

Jak byłam na drugim roku studiów z historii sztuki w Instytucie Historii Sztuki na Uniwersytecie Warszawskim, tam były cudowne zajęcia o sztuce dawnej prowadzone przez różnych wspaniałych wykładowców, takich moich mistrzów. Była tam mowa także o roku Rembrandta. W 2006 roku był rok Rembrandta w związku z kolejną okrągłą rocznicą urodzin mistrza z Lejdy. I pojechaliśmy na wyjazd do Berlina na wystawę w związku z tą okrągłą rocznicą. To była wystawa w poszukiwaniu geniuszu poświęcona Rembrandtowi. I to było coś niesamowitego. Patrzyłam na ten tłum, bo to była bardzo licznie odwiedzana wystawa.

Tak, takie sam na sam. I zarówno ten uczony przy pulpidzie. Takie dziewczyno w ramie obrazu. Tak wielkie wrażenie to na mnie zrobiło właśnie to, że ludzie się garnali do tego, a nie do jakichś hitów. Po prostu bardzo wielkie wrażenie to na mnie zrobiło, bo ja czułam taki rodzaj patriotyzmu, że nasze. I zaczęłam drążyć. No i wiesz, cała ta historia z Karoliną Lęckorońską, która ofiarowała w 1994 roku te dwa obrazy tutaj i jeszcze kilkadziesiąt innych rzeczy, ale to mnie tutaj najbardziej interesuje, tak? I potem, wiele lat później, znaczy wiele, no kilka lat później ja pojechałam do Rzymu na studia i oczywiście jak było wszystkich świętych, no to z przyjaciółką poszłyśmy na cmentarz.

A Marcin Wilk? W biografii Karoliny Lanskorońskiej pod tytułem Jedyna umieszcza list w rozdziale 22, który właśnie Karolina Lanskorońska napisała do prezydenta Rzeczpospolitej, w którym pisze Panie prezydencie, mam zaszczyt zwrócić się do pana prezydenta w następującej sprawie. Jestem ostatnią z rodu. Skończyłam 96 lat i mój wiek nie pozwala mi zgłosić się do Pana Prezydenta osobiście. Dlatego piszę list. Chcę przedłożyć sprawę daru dzieł sztuki pochodzących ze zbiorów mojej rodziny. Dzieła te są moją prywatną, wyłączną własnością. Nie zebrałam ich ja, zebrali je ci, od których pochodzę.

Później wybuchła wojna i zbiory ledwo udało się uchronić. I właściwie cudem udało się zachować trzon tej kolekcji do końca XX wieku. I Karolina Lańc-Korońska wyróżniła w tym artykule dwa portrety właśnie pędzla Rembrandta, uczony przy pulpicie z katalogu galerii Stanisława Augusta oraz dziewczynę w ramie obrazu. I oba te obrazy są datowane na 1641 rok. Mnie bardziej zawsze interesuje w spotkaniu z obrazami, nawet tak starymi. Z 1641 roku oba obrazy są datowane na ten rok. Nawet w spotkaniu z tak dawną już sztuką, no blisko 400 lat to ma, prawda?

Mnie bardziej interesują właśnie takie aktualne historie. To znaczy to, że ja widzę tutaj, tu i teraz żyjących ludzi, Których to porusza? Którym ja coś mogę opowiedzieć o tych obrazach na przykład na wykładach czy jakichś zajęciach? Czy to z przedszkolakami czy z seniorami, których też uczę, z którymi rozmawiam o historii sztuki w takim powiedzmy bardziej popularnym ujęciu niż stricte naukowym. No ale właśnie to jest niesamowite, jak bardzo takie dzieła mogą albo zainteresować osoby, które nie miały do czynienia właśnie ani z dziewczyną w ramie obrazu, ani z uczonym przy pulpicie, ani z innymi jakimiś obiektami ze sztuki dawnej. Natomiast raz, że mogę ich zainteresować czymś i pokazać im dlaczego to może być ciekawe.

Ale dwa, jeszcze tylko dokończę, że niekiedy to budzi takie duże emocje. Sztuka budzi emocje. A co my widzimy na tych obrazach? Co tam jest takiego? Kluczowe dla mnie są oczywiście dłonie dziewczyny w ramie obrazu, które są namalowane na malowanej ramię i one jakby sprawiają taki prosty motyw, można powiedzieć, że one sprawiają te dłonie i ten efekt malowanej ramy. I to jak to jest namalowane, no że mamy taki trochę, jak to powiedzieć, no jest to efekt iluzjonistyczny. Często jest tak, że ludzie się nabierają na to, ale jak to, ale jak to? Czy ona naprawdę wychodzi do nas, do tego odbiorcy?

No a co to jest? To jest Monaliza Północy. No i taka dalsza opowieść. Takie rzeczy mnie bardziej interesują w historii sztuki czy w jakichś takich zagadnieniach wokół muzealnictwa. Dlaczego coś jest chętnie oglądane? Dlaczego coś jest mniej chętne oglądane? A może to jest kwestia właśnie rodzaju opowieści, rodzaju pytań, które zadajemy? Czy to jest taka narracja, że tylko mówimy właśnie i tu kropka? Czy chcemy jakiś wielokropek dać, czy może wręcz znak zapytania? W jaki sposób mówić o sztuce? To jest dla mnie takie zawsze zagadnienie. Jaką metodę obrać? Jak o tym opowiadać, żeby możliwie dużo ludzi zrealizowało coś, co kiedyś właśnie widziałam na własne oczy w Holandii?

Czy uwarunkowań dotyczących wilgotności powietrza i też światło odgrywa istotną rolę w żywotności dzieł sztuki. Tak to jest oczywiste. No ale tu jest właśnie kwestia taka, żeby nie chodzić na zbyt długi czas do muzeum. Chodzić często, ale nie na pięć godzin. Bo człowiek się tak troszkę taką małą może, może nie traumę, no ale będzie miał takie skojarzenie, że ojej, bo to tak trzeba długo, bo to trzeba tak każdy obiekt obejrzeć. To jest nieprawda. Można sobie pójść na godzinę, na przykład Muzeum Narodowe w Warszawie we wtorki, galerie stałe, ma za darmo dla wszystkich. I ja staram się chodzić dość często do, no myślę, że nawet bardzo często do Muzeum Narodowego w Warszawie, ale nie na długo.

Tak przyjść do starych znajomych, tutaj piękna Madonna z Wrocławia, tu Pieta z Lubiąża, czy żeby się przyczepić do tej Galerii Sztuki Średniowiecznej, w pozytywnym sensie przyczepić. Także to jest bardzo ważne, żeby chodzić często, ale nie na jakieś wiele godzin. A skąd w tobie taka fascynacja? Co albo kto sprawił, Że tak, że masz w sobie taką iskrę i zarażasz tym. To znaczy no miałam wielkie szczęście, bo jak poszłam do gimnazjum, ja byłam pierwszym rocznikiem na nowo gimnazjów w Polsce i trafiłam do szkoły muzycznej na Żoliborzu. No i to był taki szczęśliwy moment tej szkoły, kiedy uczyła tam pani profesor Halina Polak.

I to nie było moje pierwsze zetknięcie z historią sztuki, bo moi rodzice bardzo lubią zwiedzać i może jako dziecko nie za bardzo to jakoś ceniłam. No ale to było oczywiste w domu, że są albumy dotyczące historii sztuki, że się chodzi gdzieś, przy okazji podróży też dużo zwiedzaliśmy. Natomiast kluczowa była właśnie ta lekcja, tak szeroko powiem kilkuletnia lekcja, sześcioletnie doświadczenie uczęszczania na lekcję historii sztuki właśnie pani profesor Polak, gdzie to było coś niesamowitego. Takie ciemne pomieszczenie, no bo to wtedy jeszcze były głównie slajdy takie, nie z rzutników multimedialnych, tylko takich tradycyjnych, starszego typu i ten szum.

Ja to widziałam na żywo ileś lat wcześniej, jak byłam w Londynie, gdzie faktycznie ten obraz jest w National Gallery w Londynie. Do dzisiaj tam jest, ma swój dom powiedzmy. Ja widziałam ten obraz na żywo i to był taki moment... Moment mojego pierwszego wyjazdu z chórem za granicę, właśnie do Londynu. To był mój pierwszy wyjazd. To był rodzaj takiego dość dużego wyróżnienia, że ja byłam taka mała, a mnie wzięli do składu i pojechaliśmy z chórem szkolnym do Londynu. I ja kiedy byłam na początku gimnazjum na lekcji historii sztuki u pani Polak, nagle ja patrzę i rozpoznaję, że to jest coś, co ja widziałam na żywo kiedyś i wspomniałam ten moment i to był taki moment, taki pyk, że to jest fajne, że ja mam to wspomnienie, że ja to rozpoznałam.

Że pamiętam całe to otoczenie, jakby cały ten kontekst fajnego wyjazdu z przyjaciółmi z chóru. Dobre wspomnienia. To muzealnictwo w Londynie jest naprawdę na świetnym poziomie. Ja to pamiętam. Do dzisiaj to pamiętam z tamtej wycieczki, z tego wyjazdu chóralnego, przy okazji którego byliśmy właśnie w muzeach. Między innymi w National Gallery, że to było takie dla mnie ciekawe, że tam tak dzieci słuchały tych ludzi, którzy opowiadali o tych obrazach. I do dzisiaj to pamiętam. I to był ten początek, ale byłaś w szkole muzycznej. No tak, ale to był taki dodatkowy, jakby można powiedzieć dodatkowy przedmiot, ale właściwie obowiązkowy. Ale dodatkowy, bo mówię, bo na przykład dzisiaj tam nie uczą już historii sztuki.

Myślę, że z wielką szkodą dla uczniów, bo historia sztuki to jest takie, no coś bardzo, bardzo fascynującego. Może to być coś bardzo takiego... Wielu wnoszącego także w takiej ścieżce muzycznej, ponieważ to jest niby inny świat, że to historia sztuki i ta sztuka to jest raczej właśnie malarstwo, rzeźby, architektura. No ale potem ten muzyk Jedzie na jakiś wyjazd na koncert i trafia do jakiejś katedry gotyckiej i tak sobie myślę, że to jest takie twórcze powielokroć. Wiedzieć więcej o jakimś miejscu, gdzie się występuje jako muzyk.

Wiedzieć coś więcej, dlaczego te formy tak wyglądają, a nie inaczej, który to jest moment w historii. No to o samej architekturze dużo by można mówić, jaki ma, jak wiele ma takich punktów stycznych z życiem muzyka. Jak wiele jest tych takich wspólnych momentów, no bo koncertuje się w jakimś miejscu, tak? No i to miejsce jakoś wygląda. No ale dlaczego? Czy to jest starsze, czy to jest nowsze? Czy ono jest jednorodne, czy powstawało przez wieki? I dlaczego tak dobrze się śpiewa w jakimś wnętrzu, a nie w innym, tak? Ja jestem akurat taką osobą, która bardzo lubi to doświadczenie bycia w szkole muzycznej. Natomiast wiem, że jest sporo osób, które by powiedziały, że to jest takie zamykające horyzonty.

No bo się ćwiczy, ćwiczy, ćwiczy. No to nie zawsze tak wygląda. Natomiast historia sztuki jako przedmiot w szkole muzycznej był po prostu bardzo dużo wnoszący i otwierający horyzonty, bo przecież sztuka jest różna. Tak, a czy muzyka może opowiedzieć obraz? To jest trudne pytanie. Ja mam takie doświadczenie jako dyrygentka warszawskiego chóru międzyuczelnianego. Przez kilka lat z nimi pracowałam. To jest chór, w którym moi rodzice się poznali i spora część cioć i wujków tam znalazło swoje drugie połówki. Także jestem bardzo silnie związana, jakby jestem dzieckiem tego chóru. To jest chór działający już ponad 60 lat przy Kościele Akademickim Świętej Anny w Warszawie.

Jestem dzieckiem tego chóru, które w pewnym momencie, miałam dwadzieścia kilka lat, kiedy objęłam funkcję dyrygentki tego zespołu. Także była to ładna taka klamra. No i takie wyzwanie miałam, bo to było akurat dziesięć lat temu, w 2014-2015, kiedy przeprowadziliśmy sezon jubileuszu, pięćdziesięciolecia istnienia tego chóru. I ja zaproponowałam jako dyrygentka, że wykorzystam też te moje takie ciągoty do historii sztuki i spróbujemy zrobić jakiś projekt, w którym będzie można to połączyć. Muzykę huralną i historię sztuki. Zaproponowałam takie koncepty, taki pomysł miałam na ten sezon, żebyśmy przeprowadzili cały ten rok, cały ten sezon artystyczny pod takim hasłem Sztuk Puk, otwórz się na sztukę.

I zrobiliśmy pięć koncertów w bardzo ważnych miejscach. Dla Warszawy jako warszawski chór międzyuczelniany. Dla każdego z tych obiektów, czy to był Zamek Królewski w Warszawie, czy Bazylika Świętego Krzyża w Warszawie, czy Uniwersytet Muzyczny Fryderyka Chopina, czy cerkiew, katedra prawosławna św. Marii Magdaleny w Warszawie. Czy wreszcie na końcu kościół akademicki św. Anny jako ta matka, jako to miejsce działalności chóru. W każdym z tych miejsc wybraliśmy sobie jakieś jedno ważne dzieło sztuki plastycznej. Dobraliśmy do tego odpowiednią muzykę. To było głównie moje zadanie.

Natomiast muzyka nie była jedynym elementem tych projektów, tych koncertów. Muzyka była takim rodzajem tła. I takiego przerywnika powiedzmy dla audiodeskrypcji. Audiodeskrypcja to jest coś takiego, że opowiada się bardzo tak z detalami i tak można powiedzieć plastycznie opowiada się o jakimś dziele. Sztuki, którego ktoś z dysfunkcją wzroku by nie mógł zobaczyć. No i więc koncept był taki, że była audiodeskrypcja przygotowana przez moją koleżankę też z Instytutu Historii Sztuki, Katarzynę Kucharską-Hornung, moją koleżankę ze studiów. I ona przepięknie mówiła tę audiodeskrypcję, wcześniej przygotowaną oczywiście z detalami.

A muzyka chóralna była takim czymś, co miało tak wprawić w taki, no nie wiem, czy powiedziałabym nastrój, czy jakoś tak też przybliżyć, ale na takim troszkę innym poziomie dane dzieło sztuki. Przykład. Na Uniwersytecie Muzycznym w sali koncertowej zrobiliśmy koncert o pięknej Madonnie z Wrocławia, która jest takim kwiatem, perłą kolekcji średniowiecznej z Muzeum Narodowego w Warszawie. I oczywiście my nie pokazywaliśmy tej rzeźby, ani slajdu, ani nic. I wśród publiczności były osoby niewidzące, niedowidzące, ale też widzące. No ale nie chcieliśmy pokazywać tego obiektu, tylko właśnie opowiadać audiodeskrypcją i muzyką chóralną o danym dziele.

I nazwaliśmy go Rembrandt Music Project, nawiązując do tego projektu badawczego o Rembrandcie. I też były przepiękne plakaty do całego tego sezonu, nawiązujące do Braille'a i do tych dzieł sztuki. Także jestem z tego bardzo dumna. Piękny projekt. Ale słyszę i też pamiętam, że jesteś zafascynowana Rembrandtem. Co Cię w nim tak fascynuje? Co on takiego w sobie miał? To znaczy ja nie wiem co on miał. Ja wiem co on ma. Co on ma. To znaczy na pewno ważnym takim wątkiem dla mnie są jego autoportrety. No to są te całe opowieści o tym jak i dlaczego właściwie on tak licznie, w licznych przykładach wracał do swojej fizjonomii, do swojej twarzy, do siebie.