Jak państwo nas podsłuchuje

Wszyscy Polacy mogą być nielegalnie inwigilowani. Orzekł Europejski Trybunał Praw Człowieka. Co z tego? Przecież niewinni nie mają się czego bać. Prawda? Dzień dobry, to jest wideopodcast z Dziennika Gazety Prawnej. Wittenberg rozmawia o technologiach, Wittenberg to ja, a moim i państwa gościem jest dzisiaj Wojciech Klicki, Fundacja Panoptykon. Cześć Wojtku. Cześć. Cześć i wszystkiego dobrego, bo wczoraj Panoptykon kończył 15 lat. Tak, to jest niewiarygodna historia, że w 2009 roku powstała organizacja, dwie osoby wymyśliły, że trzeba się zająć technologiami, że technologie będą rodziły jakieś problemy, wyzwania dla wolności, dla praw człowieka.

No i po 15 latach jesteśmy dużą, jakąś rozpoznawalną organizacją, a problemy, które wtedy zdiagnozowaliśmy, no chyba tylko rosną. I ty w Panoptykonie zajmujesz się bardzo wieloma rzeczami, ale zajmujesz się też nielegalną inwigilacją. I o tym chciałabym dzisiaj z tobą porozmawiać, bo jest świetna okazja, bo właśnie wygraliście sprawę przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Powiedz mi krótko, o co chodziło? To jest skarga, którą złożyliśmy w 2017-18 roku. Skarga, która dotyczy, była oparta na takim założeniu, że w Polsce nie ma kontroli nad służbami, wystarczającej, a osoby, które są potencjalnie inwigilowane nigdy się o tym nie dowiedzą. I sam fakt tych dwóch okoliczności narusza nasze prawa, prawo do prywatności, te, które są zapisane w Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka.

Każdy minister koordynator. Minister koordynator poprzedniego rządu i minister koordynator obecnego rządu postuluje to samo, co jest oczywiście w absolutnie bezsprzeczny sposób niezgodne z prawem Unii Europejskiej. Więc mamy teraz rząd, który szczyci się, czy ma na sztandarach wprowadzanie prawa unijnego, Prawo komunikacji elektronicznej w 99% takim projektem jest, bo to implementacja Europejskiego Kodeksu Łączności Elektronicznej, ale ten wątek związany z retencją, przechowaniem danych nie jest zbyt bliski prawu unijnemu. Ostatnio jak była konferencja prasowa ministra cyfryzacji, na której ogłaszał cybertarcze, to ja też pytałam o te zmiany w prawie. Ta poprawka ma być wycofana, to znaczy ma już nie być procedowana dalej w Sejmie, kiedy prawo komunikacji elektronicznej będzie.

Ma się minister, koordynator nie domagać już tej recenzji danych od MET-y czy Signala. Natomiast pytanie, co z tym zrobić dalej? No bo Unia mówi tak, że w zasadzie ta retencja danych na poziomie operatorów telekomunikacyjnych, czyli ten dostęp do telefonów, też jest w Polsce nielegalna. Tak, bo tutaj te pomysły ministra koordynatora to nie były pomysły, żeby to było jasne, wprowadzenia czegoś niezgodnego z prawem Unii Europejskiej, co pogłębienia stopnia niezgodności, bo to, co mamy dzisiaj i to, co w prawie komunikacji elektrycznej jest sprzeczne z prawem unijnym. Co z tym zrobić? Ja mam takie przekonanie, że nie dziwię się, że autorzy PKE tego wątku nie rusza, bo to jest dla nich tylko taki niewygodny kamyczek w całym tym ogródku, bo tak naprawdę potrzebujemy systemowej reformy, która będzie dotyczyła zarówno uprawnień,

Jak i przede wszystkim kontroli nas używamy specjalnymi. Mówiliśmy o tym wyroku Europejskiego Tybunału Praw Człowieka. Jeśli jesteśmy państwem, które przestrzega swoich zobowiązań międzynarodowych, jeśli realizujemy wyroki Europejskich Tybunałów, to to jest taki jednoznaczny impuls do tego, że trzeba zmienić ten system. Zresztą także ten wątek związany z retencją i dostępem do danych, bo między innymi na to Tybunał zwrócił uwagę w swoim wyroku. Okej, a co państwo może zrobić z danymi pozyskanymi od obywatelu? Znaczy, bo widzisz, jak moje dane pozyskuje prywatna firma pod tytułem Facebook, to ja wiem, że ona to robi po to, żeby mi obchnąć potem reklamę. Znaczy wyświetlić jak najbardziej pasujące do mojego profilu. A co robi z nimi państwo?

Nie wiadomo, może się kiedyś jeszcze przydadzą. A jakie rekomendacje wydał Trybunał, Europejski Trybunał Praw Człowieka w tej, w tym wyroku? Trybunał, myślę, że kluczowe są dwie, dwa wątki, na które on zwrócił uwagę. Jeden, właśnie się ściśle wiąże z tym, o czym powiedziałem przed chwilą, to znaczy zwrócił uwagę na to, że na przykład w kontekście zarządzania podsłuchów, Ta zgoda sądów, o której dużo się mówi, że sądy nie mają takiej realnej możliwości weryfikacji tego, co robią służby, to jest jeden problem.

po roku, czy po półtora roku, że służby cię inwigilowały, a nie miały ku temu żadnego powodu. Czy do sądu, czy właśnie po jakim okresie, to wszystko jest jeszcze do opracowania w szczegółach, bo to może być też ta niezależna instytucja, która będzie rozpatrywała także skargi. Natomiast tak, to nie jest także mój wymysł. To jest wymysł Trybunału Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, CUE w niektórych sprawach, w niektórych kontekstach tak mówił. No a przede wszystkim w bardzo wielu państwach to działa. I argumenty, które przeciwko tej propozycji wysuwają służby, że to nie pozwoli im skutecznie działać, są nieprawdziwe. No bo im by nie pozwoliło działać, a w innych państwach może tak być i działają służby skutecznie.

Rozwiązywał problem niejawnej i niekontrolowanej inwigilacji. Chciałbym, żebyśmy w Polsce skończyli z taką sytuacją i być może ta konferencja też jest tego zapowiedzią, że prawo dla służb piszą wyłącznie służby. Oni oczywiście muszą być zaangażowani w ten proces, no bo dobrze znają swoją robotę i bez nich to byłoby nieodpowiedzialne, ale dotychczas przez myślę 30 lat mieliśmy do czynienia dokładnie z taką sytuacją. Służby pisały prawo tak, żeby było im wygodnie działać. No i mamy tego efekt. Ta sprawa z waszej skargi do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, myśmy ją tutaj też śledzili i ja i Ela Rutkowska dużo o tym pisała, to jest dość niesamowita, bo ona po pierwsze trwała, ten cały proces trwał siedem lat, to jest w ogóle bardzo długo.

Ciebie spotkały takie nieprzyjemności, o których kiedyś nie chciałeś mówić publicznie, ale dzisiaj mi napisałeś tutaj w komentarzach do scenariusza, że możesz już o nich powiedzieć. No, to jest taka sytuacja, z której ja nie chcę wyciągać żadnych wniosków, bo one byłyby albo bezpodstawne, albo zbyt daleko idące może, a może wskazujące na jakiś już bardzo głęboki problem. Mianowicie Skaga, ja osobiście tą Skagę pisałem, drukowałem, pakowałem w kopertę, nadawałem na poczcie, zresztą na placu Grunwaldzkim, który jest też obok nas. Jakoś wszystko się ułączy. Nie ma przypadków. No nie doszła do Europejskiego Trybunału Popraw Człowieka.

Ale to Unia Europejska tutaj wskazała, wytknęła nam błędy, ale część prawa, które jest tworzone, czy proponuje Komisja Europejska, czy która potem jest procedowana, jakby zmierza w stronę większej inwigilacji obywatela. I to jest na przykład rozporządzenie dotyczące CISAM, czyli materiałów pokazujących wykorzystywanie seksualne dzieci. I tam jest taki postulat właśnie deszyfrowania tych komunikatorów na przykład. No więc moje pytanie jest takie, kto tutaj, wiesz, jest takim, kto jest złym w tej historii? Oczywiście łatwo byłoby powiedzieć, że ci smutni panowie w szarych płaszczach i kapeluszach, ale to byłoby nieprawdziwe, bo większość z nich to nie są bad guy'e, tylko ludzie, dzięki którym jesteśmy bezpieczni.

I to na wielu poziomach jest niebezpieczne. Chociażby dlatego, że dzisiaj tą komunikację ktoś miałby skanować po to, żeby szukać takich zdjęć. A kto mi zapewni, że za chwilę to nie będą... No okej, teoreści i szpiedzy. Wszyscy byśmy się zgodzili. Ale za chwilę to będą poważniej przestępcy. No okej, a co to jest poważne przestępstwo? Za chwilę się okaże, że wykroczenie jest już poważnym przestępstwem. Przy czym ta ścieżka wprowadzenia jakiejś regulacji po to, żeby ścigać najpoważniejsze problemy, właśnie terroryzm, która się kończy na kredzieży rowerów, To nie jest ścieżka, którą sam wymyśliłem. Już raz przyjęliśmy takie przepisy, które miały pomagać, Unia to wymyśliła, pomagały w ściganiu terroryzmu.

To było po zamachach 20 lat temu, Londyn, Madryt. A skończyło się na tym, że te przepisy były wykorzystywane względem takich drobnych przestępstw. Więc to jest pierwszy problem. Drugi problem to... Jeśli nałożymy na kogoś obowiązek skanowania czatów, to oznaczałoby, że ten ktoś musi mieć dostęp do tych czatów. A jeżeli dostarczasz usługę, która opiera się na szyfrowaniu, to jako dostarczyciel usługi nie masz dostępu do tych czatów. I zdaje się, że Unia Europejska wyciąga z tego taki wniosek, że musisz go zdobyć. A jeżeli musisz go zdobyć, to znaczy, że nie możesz skutecznie szyfrować. I dlatego organizacje, z którymi my współpracujemy, jako Panoptykon, mówimy, że to mógłby być koniec szyfrowanej komunikacji.

Tam są pewne ograniczenia. Natomiast z mojej perspektywy głównym ograniczeniem jest to, że AI Act stosuje się nie w każdej sytuacji. Jego zakres obowiązywania Kończy się wtedy, gdy zaczyna się bezpieczeństwo narodowe. Bo Unia Europejska nie reguluje kwestii związanych z bezpieczeństwem narodowym. No i dzisiaj przy okazji innych przepisów dotyczących ochrony danych osobowych mamy takie wskazanie, że wszystkie służby specjalne ABW, CBA, właśnie CBA, to od korupcji, zajmuje się bezpieczeństwem narodowym. Czyli bez względu na to, jakie te wymogi tam wynegocjowano, Jeśli ABW postanowi taką technologię zastosować, to prawo unijne nie będzie stało temu na przeszkodzie.

O tym, co my wiemy o państwie. I to tworzy takie potencjały do nadużyć, że nie wierzę, żeby ktoś się nie skusił. Czyli postulujesz to bezpieczniki. Tak, oczywiście. Nie zawsze jest tak, że trzeba czegoś zabronić. Trzeba zadbać o to, żeby to było stosowane w absolutnie wyjątkowych sytuacjach. Bo jeśli nie stworzymy chociażby tej instytucji, która też to będzie mogła sprawdzić, to jesteśmy pogrzebani. No dobrze, ale zobacz i teraz my cały czas rozmawiamy o Unii Europejskiej, rozmawiamy o polskich służbach, żeby tutaj limitować im wiedzę, a tymczasem wyjdziemy stąd i co się stanie? Nie wiem, może jakby ja nie mam takiego zwyczaju, ale jakby część gości wychodzi i robi sobie selfiaki na Facebooka, czyli oddaje dane o tym, że byli w tym podcaście, że byli tutaj, że potem poszli gdzieś na zakupy.

Na poziomie zdrowia psychicznego, na poziomie wyborów. To są rzeczy, nad którymi trzeba pracować. Panoptykon 15 lat nad tym pracuje, a nad tym szczególnie od ostatnich pięciu i myślę, że tutaj wiele też się będzie zmieniać w najbliższym czasie w związku z tym o usługach cyfrowych i innymi regulacjami unijnymi, które akurat Kiedy szukaliśmy tego bad guy'a, to mówiliśmy o tym, że potencjalnie Unia jest tym złym. Tak jeżeli chodzi o władze, platform cyfrowych, wielkich gigantów technologicznych, to akurat tutaj zdecydowanie Unia Europejska nie jest bad guy'em. Jest naszym sojusznikiem w tym, żeby te zmiany szły w dobrym kierunku.

Coraz więcej osób o tym wie, zdaje sobie sprawę, ma świadomość skali tego problemu i to już nie są tacy oderwani od rzeczywistości aktywiści, ale też najważniejsi politycy i decydenci i w Komisji Europejskiej i w polskim rządzie, więc tak, żyjemy w Panoptykonie, no ale może razem z Fundacją Panoptykon go będziemy ograniczać. Bardzo ci dziękuję. Na tym postawmy kropkę. Moim państwa gościem był Wojciech Klicki, Fundacja Panoptykon. Bardzo ci dziękuję. Dziękuję.