Jak państwo nas podsłuchuje

Wszyscy Polacy mogą być nielegalnie inwigilowani. Orzekł Europejski Trybunał Praw Człowieka. Co z tego? Przecież niewinni nie mają się czego bać. Prawda? Dzień dobry, to jest wideopodcast z Dziennika Gazety Prawnej. Wittenberg rozmawia o technologiach, Wittenberg to ja, a moim i państwa gościem jest dzisiaj Wojciech Klicki, Fundacja Panoptykon. Cześć Wojtku. Cześć. Cześć i wszystkiego dobrego, bo wczoraj Panoptykon kończył 15 lat. Tak, to jest niewiarygodna historia, że w 2009 roku powstała organizacja, dwie osoby wymyśliły, że trzeba się zająć technologiami, że technologie będą rodziły jakieś problemy, wyzwania dla wolności, dla praw człowieka.

No i po 15 latach jesteśmy dużą, jakąś rozpoznawalną organizacją, a problemy, które wtedy zdiagnozowaliśmy, no chyba tylko rosną. I ty w Panoptykonie zajmujesz się bardzo wieloma rzeczami, ale zajmujesz się też nielegalną inwigilacją. I o tym chciałabym dzisiaj z tobą porozmawiać, bo jest świetna okazja, bo właśnie wygraliście sprawę przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Powiedz mi krótko, o co chodziło? To jest skarga, którą złożyliśmy w 2017-18 roku. Skarga, która dotyczy, była oparta na takim założeniu, że w Polsce nie ma kontroli nad służbami, wystarczającej, a osoby, które są potencjalnie inwigilowane nigdy się o tym nie dowiedzą. I sam fakt tych dwóch okoliczności narusza nasze prawa, prawo do prywatności, te, które są zapisane w Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka.

No i złożyliśmy tą skargę, nie mając, co ja chcę podkreślić, nie mając wtedy dowodów, do dziś ich nie mam, Że byliśmy ja i pozostałe cztery osoby, które składały skargę przedmiotem inwigilacji. Ale mimo to Trybunał stwierdził, że Polska narusza prawo człowieka, narusza prawo moje i pozostałych skarżących, no bo właśnie nigdy się nie możemy dowiedzieć o tym, że byliśmy inwigilowani, a jednocześnie służby mogą to zrobić, kiedy tylko będą chciały. Ale to, co powiedziałaś na wstępie, że potencjalnie naruszone jest prawo każdego z nas, to jest ważne, bo Trybunał powiedział, że On się nawet nie będzie zagłębiał w to, czy Klicki mógłby być bardziej inwigilowany, bo jest aktywistą, bo coś tam robi, albo mecenas Mikołaj Pietrze, który też był skarżącym, może być bardziej inwigilowany, bo broni kogoś w sprawie o szpiegostwo czy terroryzm.

Jak i przede wszystkim kontroli nas używamy specjalnymi. Mówiliśmy o tym wyroku Europejskiego Tybunału Praw Człowieka. Jeśli jesteśmy państwem, które przestrzega swoich zobowiązań międzynarodowych, jeśli realizujemy wyroki Europejskich Tybunałów, to to jest taki jednoznaczny impuls do tego, że trzeba zmienić ten system. Zresztą także ten wątek związany z retencją i dostępem do danych, bo między innymi na to Tybunał zwrócił uwagę w swoim wyroku. Okej, a co państwo może zrobić z danymi pozyskanymi od obywatelu? Znaczy, bo widzisz, jak moje dane pozyskuje prywatna firma pod tytułem Facebook, to ja wiem, że ona to robi po to, żeby mi obchnąć potem reklamę. Znaczy wyświetlić jak najbardziej pasujące do mojego profilu. A co robi z nimi państwo?

Nie wiadomo, może się kiedyś jeszcze przydadzą. A jakie rekomendacje wydał Trybunał, Europejski Trybunał Praw Człowieka w tej, w tym wyroku? Trybunał, myślę, że kluczowe są dwie, dwa wątki, na które on zwrócił uwagę. Jeden, właśnie się ściśle wiąże z tym, o czym powiedziałem przed chwilą, to znaczy zwrócił uwagę na to, że na przykład w kontekście zarządzania podsłuchów, Ta zgoda sądów, o której dużo się mówi, że sądy nie mają takiej realnej możliwości weryfikacji tego, co robią służby, to jest jeden problem.

Niekoniecznie w momencie prowadzenia tych działań, ale później. Żebyśmy też mogli zakwestionować funkcjonowanie, żebyśmy mogli zakwestionować legalność, racjonalność, sensowność. Ostatnio bardzo do mnie przemówiło takie porównanie, że jeśli służby przeprowadzają przeszukanie, jeśli stosują jakiś tymczasowy areszt, zatrzymują kogoś, stosują swojego rodzaju przemoc względem obywatela, to zawsze mamy możliwość zaskarżenia, zakwestionowania tego. Oczywiście często później, natomiast jedynym wyjątkiem jest ta niejawna sfera działania państwa, kiedy nie mamy tej możliwości, a ona się nam jako obywatelom należy i Trybunał właśnie to powiedział i potwierdził. Czyli chciałbyś móc, krótko mówiąc, iść do sądu, jeśli się okaże, że np.

po roku, czy po półtora roku, że służby cię inwigilowały, a nie miały ku temu żadnego powodu. Czy do sądu, czy właśnie po jakim okresie, to wszystko jest jeszcze do opracowania w szczegółach, bo to może być też ta niezależna instytucja, która będzie rozpatrywała także skargi. Natomiast tak, to nie jest także mój wymysł. To jest wymysł Trybunału Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, CUE w niektórych sprawach, w niektórych kontekstach tak mówił. No a przede wszystkim w bardzo wielu państwach to działa. I argumenty, które przeciwko tej propozycji wysuwają służby, że to nie pozwoli im skutecznie działać, są nieprawdziwe. No bo im by nie pozwoliło działać, a w innych państwach może tak być i działają służby skutecznie.

Rozwiązywał problem niejawnej i niekontrolowanej inwigilacji. Chciałbym, żebyśmy w Polsce skończyli z taką sytuacją i być może ta konferencja też jest tego zapowiedzią, że prawo dla służb piszą wyłącznie służby. Oni oczywiście muszą być zaangażowani w ten proces, no bo dobrze znają swoją robotę i bez nich to byłoby nieodpowiedzialne, ale dotychczas przez myślę 30 lat mieliśmy do czynienia dokładnie z taką sytuacją. Służby pisały prawo tak, żeby było im wygodnie działać. No i mamy tego efekt. Ta sprawa z waszej skargi do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, myśmy ją tutaj też śledzili i ja i Ela Rutkowska dużo o tym pisała, to jest dość niesamowita, bo ona po pierwsze trwała, ten cały proces trwał siedem lat, to jest w ogóle bardzo długo.

Ciebie spotkały takie nieprzyjemności, o których kiedyś nie chciałeś mówić publicznie, ale dzisiaj mi napisałeś tutaj w komentarzach do scenariusza, że możesz już o nich powiedzieć. No, to jest taka sytuacja, z której ja nie chcę wyciągać żadnych wniosków, bo one byłyby albo bezpodstawne, albo zbyt daleko idące może, a może wskazujące na jakiś już bardzo głęboki problem. Mianowicie Skaga, ja osobiście tą Skagę pisałem, drukowałem, pakowałem w kopertę, nadawałem na poczcie, zresztą na placu Grunwaldzkim, który jest też obok nas. Jakoś wszystko się ułączy. Nie ma przypadków. No nie doszła do Europejskiego Trybunału Popraw Człowieka.

Znaczy doszła koperta z jedną stroną. Skraga liczyła tych stron, no pewnie z 200, już teraz szczegółowo nie pamiętam, no bo obszernie opisaliśmy problem. No i doszła tylko pierwsza strona. No właśnie. Ale ostatecznie udało się to wyprostować i do wyroku doszło. I druga niesamowita okoliczność, tym razem już po stronie Trybunału, była taka, że Trybunał w ogóle zwołał rozprawę. To znaczy, że ci sędziowie się spotkali na żywo, co nie dzieje się. Tak, tak, rzeczywiście. Cieszę się, że na to zwracasz uwagę. Trybunał już wtedy, kiedy zwoływano rozprawę, to wiedziałem, a teraz, kiedy już znamy wyrok, mam co do tego pewność, Trybunał bardzo poważnie potraktował tę sprawę, bo Trybunał wydaje setki wyroków przeciwko Polsce, przeciwko innym państwom.