Od kiedy pachnie Saska Kępa?

To jest audycja Warszawa w optyce w Radio Campus. Jak co tydzień w sobotę i jak co tydzień po 12 zapraszam Państwa na spotkanie z audycją poświęconą historii miasta, jego architekturze, ale przede wszystkim na spotkanie z ludźmi, którzy fenomenalnie o tej historii opowiadają. Podoba Ci się? Daj znać, zasubskrybuj i zaobserwuj Radio Campus. Same sztosy. Zielona, kolorowa, międzynarodowa, cudownie oddzielona od reszty miasta Saska Kępa. To temat dzisiejszej audycji Warszawa w optyce. Adam Tesław, dzień dobry. Moim gościem w studiu Radia Campus jest Kuba Jastrzębski. Witaj Kuba. Witam, dzień dobry. Będziemy rozmawiać o Saskie Kępie, o dzielnicy, o której długo nic w naszej audycji nie robiłem, nie przygotowałem żadnego tematu.

Ogólnie mało jest informacji na temat Saskiej Kępy, a ty wydałeś książkę pod tytułem Sekrety Saskiej Kępy. Wydałeś, jesteś autorem. Powiedz mi, dlaczego akurat zainteresowałeś się tą dzielnicą? Dlaczego się zainteresowałem? To akurat z takich osobistych względów. Ja kiedyś przez jakiś czas mieszkałem na Saskiej Kępie i myślałem, że będę tam już mieszkał zawsze, ale sytuacja na rynku nieruchomości sprawiła, że nie jest mi to dane. Ale już wtedy zacząłem zbierać materiały, czytać i tak jak powiedziałeś, to jest dzielnica, która z jednej strony wydaje się dosyć znana, a z drugiej strony jak się tak troszeczkę głębiej wejdzie w to, to okazało się wtedy, że mnóstwo rzeczy jest opracowanych bardzo powierzchownie, te tematy są tylko tak poruszone płytko.

Jest dużo więcej ciekawych rzeczy. Jak to mówią, sekrety tkwią w szczegółach. Książka jest, tak jak powiedziałeś tutaj przed wejściem na żywo, wielowarstwowa, wielowątkowa, bo rzeczywiście poza architekturą też dotykasz spraw historycznych, dotykasz tematów związanych np. z prężnie działającym wywiadem niemieckim np. w czasie wojny. Czyli można powiedzieć, że spojrzałeś na dzielnicę wieloaspektowo. Zacznijmy może od historii dzielnicy, czyli od tego, Czym była Saska Kępa przed I wojną światową właściwie, a była wówczas taką no kępą zieloną, no głównie parkiem z terenami zalewowymi? Cała tak naprawdę historia Saskiej Kępy jest zdefiniowana przez geografię, czyli przez to, że właśnie

No tak, żeby dojechać na Saską Kępę, że tak powiem suchą stopą przejść, to trzeba było z lewego brzegu, najpierw przez most Kierbedzia, czyli odpowiedni dzisiejszy mostu śląsko-dąbrowskiego, potem przez Pragę i potem jeszcze przez taki specjalny mostek nad Łachą Wiślaną. I dopiero wtedy na piechotę albo jakimś wozem dostawało się na Saską Kępę. Dużo popularniejszy pod koniec XIX wieku była żegluga wiślana. I to taka drobna żegluga, bo to były takie małe łódeczki, którymi przepływano. No bo wtedy Saska Kępa była taką dzielnicą można powiedzieć rozrywkową. Pływano sobie w weekendy, żeby odpocząć, żeby się czegoś napić i to zwykle z procentami.

Pobawić się w tych karczmach, tak zwanych koloniach, które tam się znajdowały. Te najsłynniejsze, to myślę, że pod Dębem. Prado. Ich nazwy do dzisiaj kojarzone są z tym etapem historii, ale tak naprawdę taka prawdziwa, zwarta zabudowa zaczęła powstawać, szansa na nią była właśnie od momentu, kiedy zbudowano, wtedy mówiono trzeci most, żeby nie używać Ale już w 1913 roku jego otwarcie zbiegło się z rocznicą śmierci księcia Poniatowskiego i tak można powiedzieć konspiracyjnie, nieoficjalnie nazwano go Mostem Poniatowskiego. I ta nazwa była już w czasie I wojny światowej w użyciu i tak na przykład pisano o moście w gazetach, które wychodziły w Krakowie.

To jest dzielnica, która ma rzeczywiście własny rytm i własne tętno, bym powiedział, które sprawia, że troszeczkę ten czas tam zwalnia w tych pięknych, malowniczych ulicach. Dzielnicy, która ma dość nietypową jak na Warszawę zabudowę. Kuba Jastrzębski napisał książkę o sekretach Saskiej Kępy, no i o tym dzisiaj właśnie rozmawiamy w audycji Warszawa w optyce. Powiedz mi Kuba, bo te ulice międzynarodowe, ateńska, francuska, brukselska, lizbońska i tak dalej, one coś nam mówią o charakterze tej dzielnicy. Skąd taki pomysł właśnie, żeby Saskia Kępa tymi nazwami była tak bardzo międzynarodowa? To ma dwa powody. Pierwszy jest taki, że w latach dwudziestych, kiedy nadawano nazwy ulicom na tych nowo przyłączonych terenach, czyli w tych nowych, ówcześniej dzielnicach, na Mokotowie, na Ochocie, na Grochowie i właśnie na Saskiej Kępie, to przyjęto taką zasadę, żeby je nazywać z jakiegoś klucza.

I na przykład na, powiedzmy, Grochowie czy Gocławiu była taka Taka część, gdzie były te ulice związane z przemysłem. Betonowa, silnikowa. Samochodowa, konstruktorska. Ale to już powojenne. Ale tam było kilka takich. A na Saskiej Kępie wspominano, że Że kluczem miała być geografia polska i międzynarodowa i tematy związane z letniskami, z drojowiskami, jak wtedy pisano, czyli jakimiś takimi ciekawymi miejscowościami z punktu widzenia właśnie geograficznego. No i od Czapy ulica Zakopiańska też. Nie, ona nie jest od Czapy, bo to jest właśnie to letnisko, jak wtedy pisano.

A te nazwy są w ogóle bardzo ciekawe. No tak, o nazwach to pewnie byśmy zrobili kolejną audycję. Tak jest, ale tym drugim powodem to był ten dlaczego akurat taki klucz. No taki klucz dlatego, że już od mniej więcej 1910 roku planowano w różnych wersjach, że dzielnica będzie, ponieważ była pusta i taka Nie zagospodarowana, że tutaj świetnie się nadawała na jakieś tereny wystawowe, których wtedy Warszawa tak naprawdę nie miała. No tam na Agrykoli jakieś drobne tereny. No jest zazdrosciła trochę Poznaniowi, późniejszych targów poznańskich. Później oczywiście tak, ale też po prostu uznano, że co to za stolica, co nie ma takich stałych terenów wystawowych, gdzie można jakieś wystawy, jakieś właśnie międzynarodowe wydarzenia. I uznano, że świetnym miejscem będzie Saska Kępa. Te podmokłe łąki nie sprzedają zabudowie jakichś dużych, trwałych, ciężkich obiektów, bo one się zaraz pozapadają w tym płocie, więc będą takie tymczasowe, mniej lub bardziej tymczasowe pawilony, ale lekkie konstrukcje.

Świetnie to tam. No i w latach dwudziestych właśnie uznano, że tam, gdzie dzisiaj są działki między Saską Kępą a Grochowem, tam będzie to wystawowe centrum Czyli nie będzie w tym miejscu, gdzie obecnie Narodowy, bo ja też znalazłem... Nie, nie, to dopiero później. Ten pomysł to jest końcówka lat 30. Bo ta Aleja Zielenicka, która oddziela nam Park Skarżewski, Paderewskiego od terenów Stadionu Narodowego, Parku i tutaj jest ważnym łącznikiem z Saską Kępą, no to właśnie to były też takie tereny przeznaczone w późniejszych latach, żeby je wykorzystać na tereny właśnie wystawowe. To dopiero pod koniec lat 30-tych, kiedy ten pomysł pojawił się razem z Inżynierem Nagórskim i tak naprawdę został dopiero jakoś tam powiedzmy, że uznany za obowiązujący podczas prezydentury Stefana Starzyńskiego, więc to jest ostatnie 4-5 lat przed wojną.

I planowano, że tu odbędzie się, tu mam na myśli właśnie na terenie dzisiejszego stadionu i okolic, odbędzie się powszechna wystawa krajowa. W 1944 roku. Fajnie, ta data brzmi nieprawdopodobnie, że myślano, że w tym roku to się wydarzy. To było związane z... Ona miała jakby być na 25 rocznicę niepodległości. Co prawda jesteśmy przyzwyczajeni, że to był rok 1918. Ale tu liczono od 19 i też w pewien sposób od wystawy, właśnie powszechnej wystawy krajowej PWKi w Poznaniu, która była w 1929 roku i wtedy to miało być jakby na dziesięciolecie niepodległości. Ona prezentowała dorobek Polski przez te 10 lat niepodległości. Tu miało być 25 lat. To było oczko w głowie prezydenta Starzyńskiego, który już pod koniec lat trzydziestych mocno się zaangażował w to planowanie.

No był to element jego kampanii też wyborczej, tak? Tak, też, też. Ale on patrzył na to jakby właśnie trochę szerzej jako też taki, no ponieważ on był państwowcem, tak? Więc jakby dla niego ten warszawski epizod jakoś tam był, to on patrzył na Warszawę W perspektywie Polski, że to jest stolica Polski. To nie było po prostu miasto, którym on rządził, ale jakby element tego państwowego myślenia właśnie o Polsce. Więc ta wystawa miała oczywiście w Warszawie, jak w stolicy, ale też właśnie prezentować dorobek niepodległej. No i niestety nic z tego nie wyszło. Wojna pokrzyżowała te plany. Będziemy dzisiaj rozmawiali o tym, jakie były różne plany, co z nich się udało. No i co nigdy nie wyszło poza projekty urbanistyczne, takie jak na przykład kolejka łącząca prawy i lewy brzeg, kolejka linowa.

W miniony weekend odbyła się wielka parada, były dwie sceny i mnóstwo drobnych wystawców, kiermasze, rzemiosło, artyści. No i cała Saska Kępa żyła swoim świętem. Ja myślę, że dopiero kiedy Powstał Dom Kultury Pronto, to świętowanie Saskiej Kępy przybrało na znaczeniu, nabrało też tempa i takiego zorganizowanego sznytu. Ja myślę, że mieszkańcy Saskiej Kępy zawsze cenią sobie tą możliwość, kiedy Saska Kępa przestaje być jednak Węzłem drogowym, ale staje się na chwilę takim deptakiem. Coś, co było kiedyś w planach urbanistycznych, kiedy ulica Francuska właśnie miała być weekendowo czasowo wyłączana z ruchu.

Te autobusy miały być wówczas przekierowane. Z tych planów niewiele wyszło. Nie udało się też stworzyć ścieżki rowerowej. No ale święto świętem. Udało się zrobić naprawdę bardzo fajną, rodzinną, klimatyczną atmosferę i to święto na pewno jest jednym z ciekawszych pomysłów na to, by podkreślić walory tej dzielnicy, by podkreślić to, czym Saska Kępa może zaimponować innym dzielnicom w Warszawie. Ja dzisiaj z Kubą Jastrzębskim rozmawiam o jego książce, no i ta twoja książka fajnie się zgrała. My oczywiście rozmawiamy o historii Saska Kępy, o tym co Państwo dziś możecie znaleźć z tej zabytkowej i często bardzo modernistycznej architektury. Bo powiedz mi Kuba, w czasie wojny Saska Kępa bardzo ucierpiała jeśli chodzi o zniszczenia?

Zaskakująco czy nie, ale Saska Kępa bardziej ucierpiała w 1939 roku niż w 1944 i 1945 roku. Dlatego, że na skraju dzielnicy we wrześniu 1939 roku były polskie pozycje obronne i tam faktycznie budynki przychodziły z rąk do rąk. I kilka z nich zostało zbombardowanych, parę spłonęło. No bunkry były mocne, nawet na francuskiej znajdziecie państwo tablicę poświęconą właśnie, że poddali się na końcu obrony Warszawy. Strategiczne miejsce, no bo podejście do Mostu Poniatowskiego, strategicznej przeprawy łączącej oba brzegi Wisły. A w 1945 roku, mimo że front stał na Wiśle przez jakiś czas, więc też... Od września.

Tak, więc też jakieś tam zniszczenia były, ale tak naprawdę wtedy to przede wszystkim poległo mnóstwo tych drewnianych budynków, które były blisko Wisły. Ich tam jeszcze było po 1939 roku kilkanaście i z nich wszystkich właściwie zostały po wojnie ze dwa i jeden przetrwał do dzisiaj, ale tylko dlatego, że właśnie on jest przy Walecznych, czyli w głębi dzielnicy, z dala od Wisły. Dobra, jeśli chodzi o zabudowę, to to co zostało, no było łakomym kąskiem oczywiście dla tworzącej się administracji państwowej, ale co też ciekawe, i piszesz o tym w książce, że ambasady, które chciały mieć swoje przedstawicielstwo w Warszawie, Były niejako zesłane na Saską Kępę, bo traktowano tę dzielnicę jako taką drugą rzędną, no bo te najbardziej prestiżowe lokalizacje to były Aleje Ujazdowskie.

Tak i nie. Dlatego, że faktycznie Aleje Ujazdowskie, czy Aleje Stalina wtedy, to była ta prestiżowa lokalizacja, gdzie Powolutku odbudowywano te piękne pałacyki na ambasady i tam te wszystkie zaprzyjaźnione bardziej państwa dostały swoje placówki. Później to były tak naprawdę kraje demokracji ludowej, więc tam była i Bułgaria, W Jugosławiu. W Jugosławiu, a przez chwilę ona była też na Saskiej Kępie, a później dostała lepszą lokalizację. A te placówki, które dostały na samym początku, czyli tuż po 1945 roku dostały swoje tymczasowe siedziby właśnie na Saskiej Kępie, bo tam było po pierwsze trochę niezniszczonych budynków.

Była też taka kameralna zabudowa. Było też sporo budynków, które było stosunkowo łatwo zabrać ich dotychczasowym właścicielom. Bo na przykład oni byli związani z przedwojenną władzą i wtedy się nie patyczkowano, tylko po prostu im zabierano. I też pisze o tym, że jedna z willi została po prostu zabrana i oddana właściwie francuskiej ambasadzie, która to ambasada Francji była tam przez długie lata, aż do wybudowania nowej siedziby przy Górnośląskiej. Więc to na początku była dobra lokalizacja dlatego, że tam można było dosyć szybko uruchomić te placówki, bo one początkowo były w hotelu Polonia. Ale po chwili przydzielono im te odbudowane czy odremontowywane wille.

Tylko właśnie niektóre z tych placówek zostały już właściwie do dzisiaj na Saskiej Kępie. Przed wojną ta dzielnica nie kojarzyła się z ambasadami, bo one były wszystkie w Śródmieściu. Stworzyła się taka dzielnica międzynarodowa, ale po wojnie też pamiętajmy, że powstał w 1955 roku ekstremalnie duży obiekt, czyli Stadion Dziesięciolecia. On jakoś wpłynął na Saską Kępę, jeśli chodzi o O sposób w jaki postrzegano między innymi dzielnicę? Na pewno wpłynął. Przy wszystkich dużych uroczystościach jakoś tam miał wpływ na mieszkańców. Nie był to taki nieuciążliwy sąsiad na pewno. Z drugiej strony to jakoś tam sprawiło, że te tereny wokół stadionu były dostępne.

I można było z nich korzystać rekreacyjnie, zostały zagospodarowane. No i też na przykład, no nie wiem, wyścig pokoju przebiegał, jego trasa przebiegała przez Saską Kępę często, więc to było jakieś tam wydarzenie, które ci mieszkańcy, którzy mieszkają tam od lat 50-tych, 60-tych, wspominają ciepło albo mają zdjęcia i w ogóle. Stadion Narodowy, który powstał na gruzach i to dosłownie na gruzach Stadionu Dziesięciolecia, no też nie jest łatwym sąsiadem. No właśnie, o tym można dużo mówić, bo i koncerty i wydarzenia sportowe i przede wszystkim niebywały ruch samochodowy sprawia, że Saska Kępa jest sparaliżowana, ale podobnie jak i most. Poniatowskiego, Wał Międzyżyński i wszystkie ulice dojazdowe jest to ewenement na skalę myślę światową.

To jak rozładowanie po imprezie na Stadionie Dziesięciolecia ulic wokół stadionu zajmuje po ulicy często 2-3 godziny i można wyjechać ze stadionu po imprezie np. o 1 w nocy. Dziś z Kubą Jastrzębskim rozmawiamy o Saskie Kępie. Jesteś autorem fantastycznej książki Sekrety Saskiej Kępy. Gorąco Państwu polecam, bo taka książka dla wszystkich, bo są i wątki historyczne, i polityczne, i architektoniczne, także na pewno coś Państwo znajdziecie dla siebie. Wagowo też nieduża, no jeżeli ktoś jeszcze czyta w dzisiejszych czasach książki, myślę, że takich ludzi jest sporo, to to jest taka fajna książka do zabrania na jakiś teraz zbliżający się letni weekend. Rozmawialiśmy o tym, co można było znaleźć na Saskiej Kępie w okresie, kiedy Saska Kępa się rozwijała.

Tak, z reklamą jubileum. Ale te półkoliste, tak zwane półokrąglaki, one są dwupiętrowe, więc to jakoś tam nawiązuje do tego gabarytu dzielnicy. To też jest właśnie taka fajna brama, umiejscowiona, nawiązująca do historycznego kontekstu, bo to rondo Waszyngtona już od tam dosłownie 1910 roku miało być takim okrągłym placem, właśnie rondem. Nie w znaczeniu skrzyżowania o ruchu okrężnym, tylko po prostu takim okrągłym placem, więc to do tego nawiązuje. Z placami tu mamy pecha w Warszawie. No to prawda, ale do Waszyngtona ja lubię. I właśnie to taka brama na Saską Kępę, taki punkt, którym faktycznie ta dzielnica się zaczyna i też takie bardzo charakterystyczne miejsce, bo my jednak jakoś tak myślimy z tej warszawskiej perspektywy, że no Saskę Kępa to są te budynki jakby za tym, tymi okrąglakami, tak?

A ja jakby tak patrząc trochę innymi oczami, no bo wydawnictwo Księży Młyn, które wydało moją książkę jest z Łodzi i tam właśnie jak rozmawialiśmy, no to właśnie padło takie hasło, że no tak, no te wille to trochę są wszędzie, tak? Może nie tak fajne, ale są w wielu polskich miastach, a takiej bramy właśnie z tymi półokrąglakami i tym wieżowcem to nie ma nigdzie. To jest takie bardzo charakterystyczne. No jest to taka cienkawa koncepcja wkomponowania też wejścia do Stadionu Narodowego, połączenie właśnie całego ronda. Ono jest mega też komunikacyjnie obciążone. Mamy tramwaje, autobusy i ten ruch jest tam dość mocno intensywny. To jest jeden z tych projektów, bo to są lata 50., jeżeli mówimy... Początek, tak to ten projekt powstał jakby na raty.

Najpierw tam miał stanąć właśnie tak zwany dom plastyka, tam gdzie dzisiaj jest ten jeden z tych okrąglaków zbudowany dla spółdzielni pracowników Ministerstwa Kultury. Tam miał być dom plastyka, który miał być takim Punktem trochę wystawowym, miały być pracownie architektoniczne, artystyczne, ale i to był bardzo socjalistyczny projekt. Lejkam go naprawdę tak w duchu socjalizmu. No taki w ogóle nie mieszkalny, a taki usługowo, kulturowo. Tak i to miały być pracownie, no tak. Zrozumiałe, ale właśnie na etapie już Od powiedzmy murów parteru czy pierwszego piętra socjalizm się skończył i o ile wiele projektów albo dokańczano, jak Pałac Kultury na przykład, albo po prostu pozbawiano zdobień, jak wiele bloków, które na tych rysunkach architektów, one tam mają

Jakieś figury, bramy, łuki. To była taka moda na te płaskorzeźby. Po prostu wykańczano jako takie znacznie spokojniejsze, tańsze też przez to, jakby nie podkreślając tego. Gubili trochę ten sens. Dobra, ale Kuba jeszcze, bo wiesz, ogoni nas czas, a chciałem Cię zapytać o bardzo ważną rzecz. Lotnisko na Gocławie. No to dla Saskiej Kępy byłoby to duże wydarzenie, gdyby to lotnisko, które działało po wojnie, stało się międzynarodowym portem. Taka była też koncepcja, żeby lotnisko Gocław to było lotnisko, które będzie międzynarodowym portem po wojnie. Tak, i to miało duży wpływ na dzielnicę i to nie tylko przed wojną, kiedy planowano, że to będzie faktycznie główne lotnisko komunikacyjne dla Warszawy, ale także jeszcze w latach, na przełomie lat 60. i 70., gdzie na przykład to, że to lotnisko tam jeszcze było i ono już było wiadomo, że jest aeroklubowe, ale jeszcze nie było decyzji o zamknięciu go, to na przykład wpływało na to, jak wyglądały bloki,

Które wznoszono na osiedlu Kopernika, dzisiejszym osiedlu Ateńska, że im bliżej lotniska, tym są niższe. Dlatego, żeby właśnie ta ścieżka schodzenia z samolotów nie była jakoś tam zaburzona. Więc jeszcze w latach 70-tych te bloki wznoszono dlatego w takiej formie, że było tam lotnisko. A później jest zamknięte i zbudowano osiedle. Ale to, że przed wojną myślano o lotnictwie w trochę inny sposób. To nie było masowe, to nie tak jak teraz, że lotnisko to jest Co 10 minut samolot schodzi. Tam planowano ten terminal, ogromny jak na ówczesne czasy, imponujący obiekt i chyba poczekalnie na 300 osób. Skala lotniska cywilnego było w ogóle nieprzyjemna. Takie lotnisko, by Saską Kępę jakoś tam, jakby ono powstało w latach trzydziestych w takiej formie, no to myślę, że byłoby do przeżycia.