s04e01 Słowa, które są

Vingardium Grubiosa, czyli grubancypantki o byciu grubym grubą bez przepraszania. To ciało pozytywny podcast, którego brakowało ci w słuchawkach. Pierwsza polska audycja o grubości i innych wstydach, dzięki której zobaczysz społeczno-polityczny kontekst życia w grubym ciele w zupełnie nowym świetle. Rozmawiają Ula, Cześć, witajcie w pierwszym odcinku czwartego sezonu Vingardium Grubiosa. Długo nas nie było, ale miałyśmy dobre wytłumaczenie, bo pisałyśmy książkę. I dzisiaj przychodzimy z takim trochę klamrowym odcinkiem, dlatego że Być może, kto jest w takiej ścisłej, fundamentalnej fanbase, czyli bazie fanowskiej, pamięta, że nasz pierwszy odcinek nazywał się Słowa, których nie ma i zastanawiałyśmy się nad tym właśnie, czego nie ma w dyskursie o ciele, zwłaszcza w Polsce.

Jak on kształtuje debatę publiczną na temat grubości, a z drugiej strony, no powiedzmy sobie to wprost, jesteśmy po prostu dwoma, choć grubymi, to jednak małymi płoteczkami i nasze budżety nigdy nie będą tak duże jak budżety Nowonordisku i po prostu no trochę mamy takich obaw, Mówiąc na ten temat, możemy się spotkać z odpowiedzią, która mogłaby nas przerosnąć. To jest trochę taka sytuacja, w której nie możemy o tym nie mówić, a z drugiej strony musimy bardzo uważać, jak mówimy. Dokładnie. Ula wspomniała o mojej imieniu, dlatego że mamy czasami, właśnie w kontekście książki, takie dyskusje. Co można napisać, a co nie, dlatego że niektóre rzeczy, uwaga, tu będzie taki tajemniczy wątek, o niektórych rzeczach wiemy, że ktoś jest opłacany na przykład przez jakieś firmy, nie używam żadnych nazw,

Ale nie wiadomo tego tak naprawdę, w czyjej służbie działa, mówiąc właśnie o otyłości z gwiazdeczką tutaj oczywiście. Dlatego też mamy takie dyskusje z Ulą i chcemy was do nich zapraszać i będziemy do nich zapraszać tak naprawdę pewnie w dalszych odcinkach tego sezonu, na ile Medykalizacja grubości, czyli mówienie o otyłości, takie ocieplanie klimatu wobec właśnie otyłości, to jest praca antydyskryminacyjna, a na ile utrwalanie dalsze tej dyskryminacji? Tak, dlatego że z jednej strony ta dyskusja o grubości popychana jest właśnie w stronę medykalizacji, w stronę takiej narracji, No, że jest ta choroba otyłość i że ludzie chorują i że grubi ludzie nie powinni być dyskryminowani, dlatego że to nie jest nasza wina, że chorujemy i że to jest coś, co trzeba leczyć.

To się nie zmieniło mimo długiej przerwy. Więc jeżeli używam tego sformułowania lek na otyłość, to jakby wyobrażajcie sobie po prostu, że on jest w cudzysłowie. Te kampanie, które są, one z jednej strony, tak jak Natalia powiedziała, ocieplają klimat wokół otyłości z gwiazdką. Mają pokazywać, że to nie jest wina grubych osób, że są grube, że to jest choroba, że można ją leczyć. My akurat tutaj mamy na to lek. Ale z drugiej strony też jakby to sprawia, że my zaczynamy na tę grubość patrzeć przez ten pryzmat choroby. Taką zmedykalizowaną stronę, zmedykalizowaną soczewkę. I jeżeli ta rozmowa o grubości jest, ona jest coraz szersza, coraz większa, ale ona się odbywa głównie w tym kontekście chorobowo-zdrowotnym.

I to jest cała ta medykalizacja. I właśnie z jednej strony to jest bardzo ciekawe, bo z jednej strony mamy to takie próby działań antydyskryminacyjnych, ja też tutaj robię cudzysłów w powietrzu, No bo w tych kampaniach podejmuje się ten wątek, że grubi ludzie nie powinni być dyskryminowani, że to nie jest nasza wina, że jesteśmy chorzy i grubi. I mamy z jednej strony to, ale z drugiej strony jest też budowane to oczekiwanie, że my będziemy korzystać z tych narzędzi, które są dostępne, że będziemy korzystać z leków. że będziemy korzystać z operacji bariatrycznych, że będziemy korzystać z cokolwiek tam jeszcze ludzkość wymyśli na punkcie odchudzania i robić wszystko, żeby dojść do tego miejsca, w którym chcemy schudnąć. To nie jest trochę, to jest bardzo problematyczne, dlatego że za tym stoi pewne założenie, że grubych osób nie powinno być.

Litościwym językiem wobec osób grubych, czy oni nazywają oczywiście osób z otyłością, czy jakkolwiek tam uważają za słuszne. Natomiast jako że utożsamiają zdrowie ze szczupłością i jako że mają właśnie takie litościwe podejście, moim zdaniem zupełnie odbierają sprawczość grubym osobom, jeśli chodzi o zachowania prozdrowotne. Dlatego, że mówią bardzo dużo o tym, że właśnie, że tak, że ich masa ciała to nie jest ich wina. Te wszystkie rzeczy tam, zdrowie to nie jest wartość moralna, bla, bla, bla. Nie będziemy tego powtarzać teraz. Jakby co, to mamy parę odcinków na te tematy. Tak, mamy parę odcinków, więc tutaj nie będę już dodawać po prostu klauzuli do wszystkiego, co mówię. I wiemy też, że będzie taka książka, w której będzie można o tym poczytać.

Tak, więc właśnie, że mówią je z jednej strony, że grubość to nie jest wasza wina i tak jakby spychają do takiej pozycji zupełnie niesprawczej. Mój odbiór jest właśnie taki, że jednocześnie chcą uwrażliwić, ale nie dają takiej autonomii w tym wszystkim. Ale jest w tym dużo upopienia, takiego ooo, der, der. Właśnie jest na maksa dużo upopienia. I właśnie moim zdaniem kryje się za tym często takie fatfobiczne założenie, że grube osoby nie dbają o swoje zdrowie, bo dbać o zdrowie można tylko z efektem wizualnym. Tylko ten efekt wizualny tutaj ma znaczenie. Także no przecież my nie wiemy, bo jakbyśmy wiedzieli, to byśmy nie byli grubi. Tak, dokładnie. Natomiast powiedziałaś, że właśnie wzrosły te wyszukiwania, jeśli chodzi o utratę wagi.

Więc ten temat nadal trenduje, chociaż powiedziałabym, że w Polsce może już się troszeczkę przejadł. Natomiast jeszcze, jako że przechodzimy właśnie tutaj do takich kwestii językowych, chciałabym wam powiedzieć, że w ogóle hasło grubancypacja już zaczęło być widoczne nie tylko na Instagramie, ale także w Akademii. Na przykład takie hasło pojawiło się w Obserwatorium Językowym Uniwersytetu Warszawskiego. I tak sobie myślę, Ula, może warto by było je przeczytać. Jestem na to gotowa. To zróbmy to. Czy chcesz zrobić dźwięk? Uwaga, robię dźwięk. Słuchajcie, to już teraz wy też jesteście gotowe i gotowi na pewno na to hasło.

Brzmi ono tak. Niektórzy ludzie mianem grubancypacji nazywają ruch związany z walką ze stygmatyzacją i wykluczeniem osób z dużą masą ciała. Osoby używające tego słowa uważają, że każdy człowiek powinien akceptować zarówno swoje ciało, jak i ciała innych osób, bez względu na jego masę, ponieważ rozmiar jest tylko jednym z wielu sposobów postrzegania ciała. Jak wzrost i kolor oczu, a jego duża waga wcale nie musi wiązać się wbrew utrwalonym stereotypom z nieatrakcyjnością fizyczną lub chorobą. Wyraz używany przede wszystkim przez kobiety z dużą masą ciała, najczęściej utożsamiające się także z ruchem ciało pozytywności i ciało neutralności. I pierwszą rzeczą, którą chciałam powiedzieć o tym, to że super, że to hasło się pojawiło. Naprawdę, jak o tym gadałyśmy już wcześniej z Ulą, byłam mega poruszona.

Ja bym chciała też zaznaczyć to bardzo wyraźnie, że to nie jest tak, że osoby działające właśnie w grupy ancypacji, mówię, myślę, że za nas, ale sądzę też, że inne osoby by się z tym zgodziły, absolutnie, że jednak nie mówimy o akceptacji i nie oczekujemy akceptacji. Grubancypacja nie jest o tej indywidualnej relacji i to jest bardzo ważne, żeby o tym pamiętać, żeby nie tracić tego z oczu. Jeszcze to jest bardzo ciekawe dla mnie, że jest to słowo, znaczy to, że jest ono powiązane z ciałopozytywnością jest dla mnie łatwe do ogarnięcia, natomiast dla mnie mega ciekawe jest połączenie go z ciałoneutralnością, bo ja osobiście uważam, że glubancypacja i ciałoneutralność

Ciekawe, bo w pewnym zakresie jakby te postulaty są dosyć podobne, ale z drugiej strony są bardzo odległe, że postulat nie zajmowania się ciałem w ogóle to jest trochę przeciwstawność dla mnie, przeciwstawność grubancypacji, że ciało neutralność to jest Ja chyba uważam, że to jest po prostu trochę dla osób, które mają ten luksus, że po prostu pasują i że nie za bardzo się muszą tym zajmować, że nie muszą się martwić tym, że gdzieś pójdą i na przykład będą stały przez godzinę w poczekalni, w przychodni, bo nie będzie krzesła, na którym będą mogły usiąść, bo w takiej sytuacji można się swoim ciałem nie zajmować albo Jak nie wiem, gdybym nie miała zmartwienia, że ja nie mogę sobie kupić majtek w swoim rozmiarze, znaczy no mogę, akurat majtki to zły przykład, ale że nie mogę kupić ubrania w swoim rozmiarze, to gdybym się nie musiała tym przejmować, to może faktycznie nie musiałabym się przejmować swoim ciałem

Tym, jak ono funkcjonuje w przestrzeni publicznej. No, ale nie mam tego luksusu. Jestem gruba i w wielu miejscach po prostu nie pasuje. Wiele miejsc jest tworzonych, tak jakby ktoś sobie, kto je projektował, wyobrażał sobie, że grube osoby nie istnieją, więc ja nie mogę się tym nie zajmować. Ja nie mogę zostawić tematu z mojego ciała, bo nie mogę go opuścić wśród jakiejś, nie wiem, podróży astralnej i znaleźć się w zupełnie innej rzeczywistości, w której to, jak wyglądam, na nią nie wpływa. To jest dla mnie ciekawe połączenie. Tak, chociaż Mam poczucie, że jednak osoby po prostu biorą taki pakiet słów i nie wnikając w to bardzo, bardzo głęboko, tylko właśnie przyjmując tą narrację o własnej relacji z ciałem,

To się im łączy i rozumiem to na pewnym poziomie oczywiście, no bo jak dotykamy jakiegoś tematu, to mamy skłonność do upraszczania rzeczy, dopóki nie wchodzimy w niego bardzo, bardzo głęboko. I też nie chciałabym jakoś tak mocno tutaj zabrzmieć Jakoś tak bardzo, bardzo krytycznie, bo naprawdę bardzo się cieszę, że to hasło powstało i myślę, że tam niewiele potrzeba zedytować, żeby to było bardziej współmierne do tego, czym jest ta grubancypacja, nie? Tak, bo ja w ogóle się odniosłam bardziej do samego zestawienia grubancypacji z ciała neutralnością niż hasła jako takiego, no bo rzeczywiście to jest strasznie fajne, że jak patrzymy sobie z perspektywy tych trzech lat,

Co? Wow, sadłofil. A ja stałam obok, będąc grubą osobą już, nie? Stałam obok i Czyli rozumiem, że ma fetysz, tak? Nie wiem czy fetysz, po prostu preferencje, nie? Umawianie się z grubą osobą jako właśnie taka szczególna preferencja. Tak, tak. I teraz mi się przypomniało, że faktycznie takie słowo usłyszałam na żywo jakby w naturze. W naturze, tak, w naturalnym środowisku fatfobii. No, fatfobia jest absolutnie naszym naturalnym środowiskiem. Wczoraj miałam bardzo ciekawą sytuację, w której dosłownie dwa razy mrugnęłam i dyskusja z jakiejś dyskusji w ogóle na zupełnie inny temat nagle się zmieniła w fat-talk, więc to się ciągle dzieje.

Tak, dokładnie. Natomiast też tutaj, jeśli chodzi o zauważanie ciałopozytywności czy grubancypacji np. w takim dyskursie czy praktyce właściwie politycznej, to chcemy przypomnieć, że W poprzedniej kadencji Sejmu był taki parlamentarny zespół do spraw walki z otyłością, który zmienił swoją nazwę na Parlamentarny Zespół do Spraw Zdrowia w Każdym Rozmiarze. Natomiast w naszej uśmiechniętej Polsce po wyborach w zeszłym roku, w 2023, Wtedy robią się nowe zespoły i zespół, który zajmuje się nazwijmy to grubością, czy jakoś tam okołotematyczne, nazywa się obecnie Parlamentarny Zespół do Spraw Zdrowego Stylu Życia oraz Przeciwdziałania Nadwadzei Otyłości.

Nie przebiła. Tak sobie teraz pomyślałam, w ogóle to jest bardzo ciekawe, bo wczoraj czy przedwczoraj czytałam artykuł o sytuacji, która się wokół Barbara Butch wytworzyła. To jest ta gruba DJ-ka, która pojawiła się w samym centrum tej inscenizacji. Na czwarciu Igrzysk Olimpijskich i tak językowo to było dosyć ciekawe, że jakby w tekście po angielsku pojawiło się sformułowanie grossofobia, pożyczone z francuskiego, nie? Jakby fatfobia tylko w wersji francuskiej i to nie zostało przetłumaczone na język angielski, co też mnie dosyć To jest ciekawe, bo Francja ma tę swoją formę, tę swoją grosofobię i faktycznie ona się pojawiła, nawet nie została przetłumaczona, ale też przecież się w innych językach europejskich pojawiają podobne inicjatywy, żeby te słowa, które opisują

Grubaski na front, zdaje się to jest tłumaczenie, o dziewczynach z krajów skandynawskich. One też były dość osamotnione w swoich postulatach. Mam wrażenie, że naprawdę to się zmienia, że może nie ma wielkich grup czy wielkiego Jakiegoś takiego poruszenia, ale dzieją się projekty. Są to projekty edukacyjne dla młodzieży, czy właśnie takie działanie rzecznicze, takie adwokacji, chociażby w Łotwie czy Hiszpanii. Także następna w kolejce jest gruba cytacja, słuchajcie. Jak przyjdzie co do czego, jak będą potrzebne podpisy, na pewno się zgłosimy. Trochę się trzymając tematu języka, ale trochę jednak od niego odchodząc, też chciałyśmy z wami pogadać o tym, że faktycznie o tej grubości mówi się więcej i to też widać np. w tym, co się wydaje w Polsce, w sensie na rynku wydawniczym.

Był taki moment, jak ta książka wyszła, że faktycznie ta narracja się podbiła o grubości jako o wyniku traumy. Wierzę, że jak ktoś na takim świadomym poziomie sięga po tę książkę, Mam nadzieję, że ma to poczucie i zrozumienie, że to jest historia konkretnej osoby, a nie historia w ogóle wszystkich grubych osób ever. Tak, oczywiście to jest historia przede wszystkim osoby, która doświadczyła w bardzo młodym wieku gwałtu zbiorowego. To jest oczywiście niestety doświadczenie wielu osób na świecie, ale u niej, u Roxane Gay akurat w ten sposób ona widzi właśnie jak trauma wpłynęła w to, jak ona chowała się w swoim ciele, chowała w cudzysłowie, że chowała swoje ciało przed ewentualną dalszą agresją właśnie przy pomocy jedzenia i nabierania masy ciała.

Która przez tą swoją szczerość robi bardzo duże wrażenie i myślę, że nawet jeżeli przeczytacie ją nie będąc grubymi osobami, a tak to chciałam powiedzieć, to myślę, że podejście z taką otwartą głową do tego bardzo dużo może pokazać o tym właśnie jak grube osoby funkcjonują. Niekoniecznie właśnie z tej perspektywy traumy, tylko z tej perspektywy jak Absurdalne jest to, że ciało grubej osoby jest własnością publiczną w opinii wielu osób. Więc to jest takie ważne i mocno dla mnie wybrzmiewające w tej książce. Ale tak jak wspomniałyśmy, mamy w ogłodzie cały osobny odcinek. Serdecznie polecamy. Jak słychać, to jest nadal lektura, która wciąż jakby w nas budzi te emocje i jest Bardzo ważna, ale jeszcze chciałabym powiedzieć, zanim powiemy o tym, co na polskim rynku wydawniczym, w sensie jakby od polskich autorek, osób autorskich, to jeszcze o jednej książce warto wspomnieć tutaj już krótko, że właściwie też na przestrzeni tych ostatnich lat pojawiło się polskie tłumaczenie jedzenia intuicyjnego, które nie jest pozycją związaną bezpośrednio z grubancypacją, ale ważną też dla nas z tej perspektywy anti-diet, która jest

I też warto sobie o tym opowiedzieć, bo w 2022 roku pojawiła się wydana przez Wydawnictwo Krytyki Politycznej książka gruba Marii Mamczur. I to jest książka, która szczerze mówiąc, muszę zrzucić ten kamień z serca, kosztowała mnie strasznie dużo nerwów. Po pierwsze dlatego, że w redakcji, bo tam pojawia się moja wypowiedź w tej książce, ale ona jest w ogóle jakby totalnie, to jest malutki wątek, ale kosztował mnie bardzo dużo nerwów. Taki, że w redakcji w mojej wypowiedzi słowo grubość zostało zamienione na otyłość i to jakby zmieniło mocno wydźwięk tej wypowiedzi. Ona też kosztowała mnie dużo nerwów, dlatego że to jest książka, która nie jest książką grubancypacyjną. Przymierzając się do tej lektury, trzeba mieć tego świadomość, że ta książka to jest jeden wielki trigger.

I naprawdę ona jest cenna, dlatego że ona zawiera historię osób grubych, rozmowy z grubymi osobami, różne perspektywy na grubość. Ale te perspektywy często nie są grubancypacyjne i tam znajdziecie w tej książce takie opisy, że nie wiem, gruba osoba, z którą autorka rozmawia, jeśli dobrze pamiętam, tam sobie smaży kiełbaskę i potem ją je, tłuszcze i spływa po brodzie i takie rzeczy w tej książce się znajdują. Ale na przykład dla mnie osobiście najcenniejszym elementem w tej książce Jest taki fragment oparty na takiej robocie dziennikarsko-śledczej autorki i to jest historia dziewczyny, która w pierwszych tygodniach pandemii zmarła na COVID, dlatego że nie została podłączona pod ECMO, pod płuco-serce.

Ciała do grubego ciała, więc bardzo się cieszę, że taki wywiad mógł się wydarzyć. Jeśli chodzi o książkę, na pewno, uwaga, mały spoiler, mała tajemnica, będziemy trochę głębiej się przyglądać tej książce w jednym z przyszłych odcinków, które sobie zaplanowałyśmy. Natomiast to co wstępnie mogę powiedzieć, że książka Magdy Gajdy Można powiedzieć, że dzieli się na takie dwie części, chociaż one są nie tak równo podzielone i jeśli będziecie czytać to z łatwością, to zauważycie, dlatego że częściowo to są zwierzenia w pierwszoosobowe osób żyjących w grubych ciałach. Tam też są podane dokładne kilogramy i kategorie bardziej medyczne.

Oraz są tam również wywiady ze specjalistami, specjalistkami od leczenia otyłości. Cokolwiek sobie o tym myślimy, tak to jest tam ujęte. Było to dla mnie bardzo ciekawe właśnie w tej części Opowiadań o ludziach, bo to były osoby, do których ja bym nie miała dostępu. Ja takich osób nie znam i nie chodzi mi o to, że nie znam osób wyrażających w grubych ciałach, ale po prostu na przykład z danych demografii i z danymi potrzebami i z danym stylem życia wykonujących określone zawody, więc była to dla mnie super lektura. Bardzo smutna oczywiście, dlatego że jednak wnioskiem Z niej jest to, że osoby są wykluczane z życia społecznego, że wycofują się, izolują się z różnych względów.

I to jest super ważne, że je mamy wreszcie. Poza książkami to też można zauważyć, że trochę na przestrzeni tych trzech lat się zagęścił ruch w obszarze podcastów, ale niestety. Niestety. I mówię to po prostu z bólem serca, szczerze mówiąc. Te podcasty, które się pojawiają, one są utrzymane w tej zmedykalizowanej narracji. Po prostu w nich mówi się głównie o otyłości. Jest podcast wspomniany już Magdy Gajdy, jest grubo. Jest podcast Pogadajmy o otyłości Justyny Mazur-Kudelskiej. Jest taki podcast do jednego o otyłości i to są, cytuję, rozmowy z wybitnymi specjalistami i praktykami o otyłości.

Ludzie, którzy się w to zaangażują, którzy będą robić fajne rzeczy, no okej, super, my jesteśmy ekstra konimi, ale nie uciągniemy same wszystkiego. Dokładnie. Czekamy, naprawdę. Myślę, że jeżeli macie w głowach swoich jakieś pomysły związane z grubością, ja wiem, że to jest trudne. Wiemy, że to jest zajebiście trudne, bo grubość to jest ten rodzaj tożsamości, który jest ogromnym trudem. Właściwie prawie wcale nie wytwarza takiej tożsamości grupowej. Nie wiem, czy to jest właściwe sformułowanie, ale bardzo ciężko nam się jest połączyć właśnie ze względu na to, że jesteśmy grubymi osobami. Jesteśmy grubeksami. Grubeksami. To jest nasze ulubione słowo, grubeks, ostatnio. I naprawdę, jeżeli macie jakieś pomysły, jakieś chęci, let's do it, po prostu róbmy to.