Paczos | Czy państwo może zbankrutować? Granice długu

Podcast GRAPE. Tłoczone z danych. Dzień dobry. Pętla na szyję czy perpetuum mobile? Kurs na bankructwo czy droga rozwoju? To mogą być opisy tej samej rzeczywistości. Będziemy dziś analizować życie z długiem, tyle że z publicznym. Naszym gościem w studio jest Wojciech Paczos z Cardiff University i Instytutu Nauk Ekonomicznych PAN. Dzień dobry. Cześć wszystkim. Dziękuję bardzo za zaproszenie. A pytania o ten dług będą zadawać Joanna Tyrowicz i Patrycja Maciejewicz z Gazety Wyborczej.

Czy komuś jest potrzebny zerowy deficyt budżetowy? Zapoznał w ogóle deficyt. Jak myślisz? Deficyt budżetowy jest jakimś takim wygodnym narzędziem, dzięki któremu można więcej wydać, nie mając pieniędzy. Niż się ma, prawda? No właśnie, więc to chyba od tego powinniśmy zacząć, że to nie jest dług. Dług czy deficyt to nie są w ogóle cele same w sobie, tylko nad czemuś mają służyć. Ale w takiej powszechnej albo po części powszechnej percepcji brzmi to tak trochę utracuszowsko. No to powalczmy z tą powszechną percepcją. W sumie po to tu jesteśmy, prawda? Zejdźmy na poziom mnie, was, naszych słuchaczy. Ja mam na przykład hipotekę i nie mam jej po to, żeby mieć hipotekę. To nie jest tak, że liczę sobie dług, jaki posiadam, dług prywatny i nie wiem, spłacam go albo go zaciągam.

Nie, po prostu chodzi o to, że chcemy mieć mieszkanie i chcemy gdzie mieszkać. No chciałeś mieć mieszkanie i nie miałeś na nie pieniędzy. Otóż to. Ale twoje aktywa netto są dodatnie, a dług publiczny oznacza, że aktywa netto gospodarki, przynajmniej rządu, są ujemne. Rząd jest trochę bardziej wiarygodnym partnerem finansowym niż ja. Dlatego moje aktywa... Mówisz o tym, że bank może mi zabrać mieszkanie. To jest jeden z bardzo ciekawszych... Bo ty możesz je sprzedać, spłacić kredyt i zostaniesz z nadwyżką. I to jest w ogóle jeden z ciekawszych elementów, do których wkrótce dojdziemy, to że można mnie zmusić do spłaty długu, a rządu nie. Ale jeszcze chciałem do tego wcześniejszego wrócić. To znaczy rząd się po coś zadłuża w jakimś celu, żeby coś sfinansować. Myślę, że możemy sobie wymienić w ogóle te powody, dla których rząd się może zadłużać.

Ale z drugiej strony rząd będzie miał też, jest pewne ryzyko na tym długu. No i to jest kwestia ważenia tych dwóch rzeczy. Znaczy jakie mamy korzyści i jakie mamy koszty. Czy może powiedzmy też, że jak Wojtek mówi rząd, to nie ma na myśli jakiś konkretny rząd w jakimś konkretnym kraju, tylko w naszych modelach jest taki byt, który nie jest ani firmą, ani rodziną i spina cały ten fiskal razem i my go nazywamy rządem. Ten rząd może czasem uwzględniać bank centralny, a czasem nie w jednym i jest takim po prostu jakimś bytem nad, z zwykłymi uczestnikami gospodarki. No dobrze, ale powiedziałaś, że ten rząd się zadłuża na jakieś konkretne cele i w domyśle jest trochę tak, że to są dobre cele. Jeśli są dobre i się zadłuża, to pewnie w naszych modelach jest to coś po coś. Ale co to znaczy coś po coś?

W sensie, że to jest to po coś. Rozmawialiście przed chwilą, po co rząd się zadłuża? No po to, żeby móc zrealizować te cele. Dobra, to powiem wam po co się rząd zadłuża, bo sobie wynotowałem nawet. W modelach mamy takie cztery właściwie mechanizmy, które mogą tłumaczyć dlaczego rząd, jaki rząd jakiegoś kraju może zechcieć zamiast zbierać podatki, no bo rząd ma cele wydatkowe, już nie będziemy wchodzić Teorie dóbr publicznych, ale dostarcza edukację, zdrowie, bezpieczeństwo, infrastrukturę, autostrady. I może to sfinansować w dwóch na dwa sposoby. Jeden to jest albo zebrać podatki, a drugi albo po prostu pożyczyć te pieniądze. Jeszcze będziemy wchodzić głębiej w to później, od kogo te pieniądze może pożyczyć, bo to okazuje się bardzo ważne, a mało osób na to zwraca uwagę.

Pierwszy taki mechanizm, czy taka teoria, która wyjaśnia dlaczego akurat czasami podatki, a czasami dług, to jest cykl koniunkturalny. I ten cykl koniunkturalny polega na tym, że czasami gospodarka rozwija się szybciej, a czasami rozwija się wolniej. A my jako konsumenci, jako uczestnicy tej gospodarki nie do końca chcielibyśmy obserwować nasze pensje. Spadają, rosną, spadają, rosną. Albo szpitale są, szpitale się zamykają, szpitale są, szpitale się zamykają. Albo szkoły są, szkoły się zamykają. Więc chodzi o wygładzanie konsumpcji, to się nazywa fachowo, wygładzanie konsumpcji w cyklu koniunkturalnym, czyli po prostu łagodzenie tych wahań cyklicznych. I w ten sposób zamiast np. zbierać podatki, zamiast zbierać wysokie podatki przez cały cykl, to rząd może zebrać trochę więcej podatków w górce cyklu, trochę mniej podatków w dołku cyklu i tą różnicę sfinansować sobie długiem, który pożycza kiedy...

Kiedy sytuacja jest zła, a spłaca kiedy sytuacja jest dobra. I mam nadzieję, że to wraca do twojego pierwszego pytania po co rządowi deficyt. No więc zerowy jest właściwie z punktu widzenia tej konsumpcji, tego wygładzania konsumpcji jest właściwie tylko przez sekundkę dosłownie pomiędzy tymi cyklami wysokiego deficytu i niskiego, czy też dodatniego i ujemnego. Plan deficytu na rok 2020 był zero i w roku 2020 mieliśmy prawie najniższy deficyt budżetowy w rozumieniu wąskim naszej krajowej ustawy. Co to jest deficyt? To jest doskonały moment, żeby zrobić disclaimer. Ja chciałem od razu powiedzieć, że wszelkie opinie, które będę o długu publicznym nie tylko wyrażał w tym podcaście są moje własne i nie są opiniami, nie są reprezentatywne dla instytucji, z którymi jestem, byłem albo będę związany w przyszłości.

No dobrze, no to ustaliliśmy, że rozsądne zachowanie jest takie, że kiedy mamy lepsze czasy, to sobie oszczędzamy czy też spłacamy stare długi, a kiedy są gorsze, możemy dzięki temu się zadłużyć mocniej. Ale teraz dochodzimy do takiego momentu, w którym musimy przedyskutować, ile tego długu to jest zdrowo. I tu już też nie ma takiej jednolitej opinii pomiędzy ekspertami, pomiędzy ekonomistami, ale też z perspektywy różnych krajów patrząc. Te bezpieczne poziomy mogą się zupełnie różnić. I to jest bardzo trudne pytanie. Najlepszy przykład jaki znam, to jest to, że średni poziom, przy którym gospodarki bankrutowały, czyli ogłaszały jakąś, w jakimś sensie niewypłacalność, czyli rządy mówiły okej,

Nie spłacamy. Nie spłacamy tego długu. Nie, że całkowicie, ale odsetek albo w jakiś sposób złamał oryginalną umowę. To jest 53% długu do PKB. Jeszcze powinniśmy za chwilę powiedzieć, dlaczego wyrażamy dług w PKB tak naprawdę. Ale są z drugiej strony gospodarki takie jak Japonia, która ma 250% długu do PKB i zupełnie nikt się nie spodziewa, że ona w jakiejkolwiek najbliższej czy nawet najdalszej przyszłości będzie bankrutować. Mamy też takie gospodarki jak Stany, które w ciągu ostatnich 20 lat ich relacja długu do PKB przerosła o ponad 50 punktów procentowych i też nikt się nie spodziewa, żeby w najbliższym czasie miały w jakiś sposób odmówić spłaty odsetek od swojego zadłużenia. I ja tutaj dodam jeszcze, że z perspektywy takiego obserwatora tych dyskusji, to zawsze jest tak, że słyszę te argumenty z jednej i z drugiej strony.

Ci, którzy mówią, że zadłużanie się jest okej, podają przykład Japonii. Ci, którzy mówią, że zadłużenie jest niebezpieczne, podają przykłady państw, które zbankrutowały. Przeciętny obserwator tego ma mętli w głowie i właściwie nie wie, co o tym myśli. Dobra, to spróbuję w takim razie dwa albo w trzech akapitach to ująć. Dosyć bezcelowym jest poszukiwanie optymalnego poziomu zadłużenia do PKB. Po prostu takiego nie ma. Wielu ludzi próbowało, wielu ludzi coś znajdowało. Czasami się okazywało, że był to błąd w Excelu albo jest taka słynna historia jednego paperu, w którym wyszło, że 90% długu do PKB to jest optimum, a potem się okazało, że był błąd w obliczeniach i właściwie tego optymalnego poziomu nie ma.

Nie optimum, tylko taki jeszcze bezpieczny punkt. Optimum by znaczyło, że to coś optymalizuje, a takiego twierdzenia tam nie było. Więc to szalenie zależy od gospodarki, jej historii, a przede wszystkim jej przyszłości. Dlaczego jej przyszłości? Takie techniczne rzeczy, ale one są ważne. Dług to jest suma przeszłych deficytów. To znaczy to, na ile pożyczaliśmy, pożyczaliśmy, pożyczaliśmy, co roku, co roku, co roku. To się sumuje do długu. To jest takie równanie patrzące w przeszłość. Ale to jest również suma przyszłych nadwyżek, bo ten dług jakoś trzeba będzie w przyszłości spłacić. I to jest takie forward looking, takie patrzące w przyszłość równanie, które mówi, kraj jest w stanie utrzymać tyle długu, ile będzie w stanie w przyszłości spłacić. Nie mówimy o tym, jaka to ma być przyszłość. To nie musi być 10 lat, to może być 150 lat najbliższych.

W związku z tym można spojrzeć na te poziomy długu inaczej. To jest to, ile rynki uważają, że to państwo, ta gospodarka, ten rząd, ten i przyszły będą w stanie wygenerować jako przyszłe spłaty. Tyle wiemy o poziomie. Jeszcze czasem się pojawia w debacie publicznej, że to nie chodzi o to, żeby one były w stanie spłacić ten dług, tylko obsługiwać ten dług. To, że tak roluje. Czyli, że nie chodzi o spłacenie samego tego zadłużenia, tylko możliwość ich obsługiwania. Bo państwa też nie zadłużają się na jeden rok. To znaczy to nie jest tak, że jak jest dług 60%, jak mamy na przykład w Konstytucji zapisane 60% długu do PKB, to nie jest tak, że co roku państwo musi zabrać 60% PKB, żeby spłacić ten dług i pożyczać od nowa, prawda?

Tylko ten dług trwa wiele lat, państwo zapożyczają się na 5, 10, 20, a niektóre nawet 50 lat. Jakby emitują obligacje, które będą wykupywane dopiero po tym czasie, ale po drodze muszą płacić odsetki od tych obligacji i po drodze część z tych obligacji będzie zapadało, tak to się mówi, więc część z tych obligacji trzeba będzie spłacić i być może pożyczyć na spłatę tych obligacji, na tym polega rolowanie. Więc tak naprawdę to jest niewielka część długu, która co roku musi być obsługiwana. I to nas doprowadza do tego drugiego akapitu, który chciałem powiedzieć. To jest to, że ważniejsze od poziomu jest dynamika. I to jest właściwie kluczowe. To jest to, o ile ekonomiści nie są w stanie powiedzieć, jaki jest optymalny poziom długu do PKB, o tyle są w stanie określić pewne warunki co do dynamiki, czyli tego, czy dług rośnie, czy spada, które są optymalne, które są lepsze od innych.

Te, które są dobre i te, które są złe. O tak bym powiedział. I jakie to są warunki? I to są trzy rzeczy, które wpływają na dynamikę długu. Jedna to jest, i to wszyscy chyba się domyślamy, deficyt. Im większy deficyt, dodatni deficyt, znaczy ujemny deficyt, czyli państwo pożycza na bieżące potrzeby, to dług rośnie. A jak ma nadwyżkę budżetową, to dług spada. I tu się często dyskusja zamyka. Znaczy często łączymy ten dług z tym deficytem. Ja zresztą też zrobiłem takie uproszczenie kilka minut temu. Powiedziałem, że właśnie dług to jest suma przeszłych deficytów, ale tam są jeszcze dwie, a właściwie trzy rzeczy do tego długu wchodzą. Po pierwsze dług, mówimy w odniesieniu, albo inaczej, po pierwsze dług ma to swoje oprocentowanie. Co roku musimy płacić odsetki od tego długu. Więc bardzo dużo zależy od tego oprocentowania.

Wyobraźmy sobie, że mamy zerowe deficyty co roku, ale jest jakiś procent, 4,5 powiedzmy. Więc nie spłacamy principal, jak to się mówi, czyli kwoty, którą pożyczyliśmy, ale musimy co roku generować nadwyżkę budżetową po to, żeby spłacać odsetki. Jeśli tej nadwyżki nie będzie, to dług po prostu będzie rósł z tego powodu, że ma stopę procentową, że jest procent od niego. To jest jedna rzecz. Ale druga rzecz i ona jest dużo, dużo ważniejsza, to jest to, że dług wyrażamy w procencie PKB. To jest często mylące, bo dług publiczny jest zasobem. To jest zgromadzona ilość zasobów przez lata, tego zobowiązań krótko mówiąc, a PKB jest przepływem. PKB co roku się generuje od nowa. Trochę jest to mylące, bo często mówią eksperci lub nieeksperci, że państwo jest zadłużone na ponad 100% PKB i że to jest jakieś właśnie takie, że ma większy dług niż swoją gospodarkę.

I to jest trochę mylące porównanie, bo na przykład często jak pożyczamy, jak bierzemy hipotekę, to się zadłużamy na 500% swojego PKB. Znaczy pożyczamy 5 albo 3 albo 8 razy więcej niż jesteśmy w stanie przez rok zarobić. Więc równie dobrze można by porównywać to do Nie wiem, dziesięcioletniego PKB i wtedy te numerki automatycznie spadły. Więc chodzi mi o to, że to jest porównywanie trochę dwóch różnych rzeczy, ale ono ma głęboki sens. Ma głęboki sens w tym, że to z tego PKB się finansuje obsługę tego długu. Więc im większe PKB, tym więcej można sfinansować do tego długu. Im większe PKB, tym więcej można zebrać w podatkach, a im więcej można zebrać w podatkach, tym więcej można sfinansować. Więc ten sam dług, nie wiem, 60 miliardów euro będzie zupełnie inaczej wyglądał w gospodarce polskiej, w gospodarce amerykańskiej, w gospodarce Afganistanu.

Dlatego nie mówimy o długach w wielkościach dolarowych, eurowych czy złotowych, tylko mówimy o nich w procencie PKB. A PKB ma to do siebie, że też rośnie. Więc jeśli dług jest stały, a PKB rośnie, no to z matematyki wiemy, że jego relacja do PKB będzie też spadać. To jest ten mechanizm wyrastania z długu. To znaczy, jeśli uda się wygenerować, bo tak politycy by chcieli, prawda, przyspieszyć gospodarkę, to wtedy nie trzeba myśleć za bardzo, nie trzeba się martwić długiem, bo jego relacja do PKB będzie, krótko mówiąc, spadać. To jest taka piękna idea, znaczy w sensie bardzo przekonująca, że jeżeli jesteś w stanie pożyczyć po to, żeby twoja gospodarka zwiększała swoje moce wytwórcze, no to w słynnym równaniu, czy R jest większe niż G, czy G jest większe niż R, w skrócie mówiąc obligacje kosztują R, jeżeli jesteś w stanie podnieść G, no to G się stanie większe niż R i wyrastasz z długu.

To teraz mówię o sloganach na koszulkach. Więc po pierwsze jest sporo badań na ten temat, czy i jak często to się udaje, że się tak wyrażę. Po drugie jest również sporo badań symulacyjnych, które próbują pokazywać jakie musiałyby zajść warunki, żeby to było wystarczająco często prawdą, żeby sobie tak ex ante pozwolić na tego rodzaju optymistyczny zestaw założeń. Jest takie badanie Olivier Blanchard, już teraz nie pamiętam czy ono jest kimś, Przy czym, powiedzmy sobie wprost, Blanchard jest generalnie zwolennikiem. Mając do wyboru niższy dług i wyższy dług, to on często jest w stanie znaleźć uzasadnienie, dlaczego ten dług mógł być wyższy. Nie jest jakimś długowym neoliberałem. I to badanie Blancharda pokazało, że Bo wiesz, ścieżka przyszłego PKB, poza tym, że coś możesz spróbować zrobić z tą wydajnością twojej gospodarki, no to jest jednak podatna na sporo nieznanych z góry zewnętrznych czynników, w stylu jak nawet zainwestujesz najlepiej jak się da, ale akurat przydarzy się globalny kryzys finansowy na następne 10 lat, no to może jesteś w nieco lepszej sytuacji niż byś była bez tych inwestycji, ale wzrostu PKB może w twojej gospodarce przez 10 lat po prostu nie być.

No więc to, co wynikało z tego badania, to że to jest zjawisko o niskim poziomie prawdopodobieństwa, czy o względnie niskim poziomie prawdopodobieństwa. Relatywnie często okazuje się, że te ścieżki długu są wybuchające, czyli że pożyczasz po to, żeby mieć wyższe G niż R, ale kończysz w scenariuszu, kiedy G jest niższe niż R. No właśnie takie dwa przypadki teraz się pojawiają. Tak naprawdę kluczowa, tak jak powiedziałem, jest ta dynamika i tą dynamiką rządzi R i G. To znaczy R stopa procentowa, G wzrost gospodarczy. Jeśli stopa procentowa jest wyższa niż wzrost gospodarczy, to dług będzie zawsze eksplozywny. Znaczy on będzie rósł sam z siebie i nawet jak rząd będzie generował nadwyżki budżetowe, to te nadwyżki będą tylko i wyłącznie szły na spłatę długu.

I to jest tak naprawdę sytuacja, w której się znalazła Grecja. I to jest to, o czym często w debacie zapominamy albo przegapiamy. Często się mówi o greckich deficytach, które doprowadziły na skraj bankructwa. Prawdą jest, że Grecja miała przez długi czas duże deficyty, doprowadziła do wzrostu długu. Nie będziemy teraz jakby wchodzić w gospodarkę Grecji i to oceniać, ale w samym tym okresie 10 lat od wybuchu kryzysu 2008 do właściwie do wybuchu pandemii 2020, Grecja przez większość czasu miała nadwyżki budżetowe, a dług wzrósł ze 100 do ponad 200% PKB. Tylko z tego i wyłącznie powodu, że była ta relacja bardzo niekorzystna. Znaczy płacili wyższe odsetki niż wynosił ich wzrost gospodarczy. I to tylko uspokoje słuchaczy w Polsce, ta relacja jest ciągle pozytywna.

Znaczy ciągle mamy wzrost gospodarczy wyższy niż stopa procentowa. Trzeba powiedzieć, że też chodzi o realną stopę procentową, czyli tą, którą faktycznie płaci się od długu minus inflacja. Natomiast jeszcze ten trzeci czynnik inflacja, o którym może na pewno Joanna powiedzieć więcej. Tak, na przykład ten cały okres, nazwijmy to, narastającej inflacji po pandemii, czyli 2021 już, potem 2022 się łączy. To były okresy, kiedy mieliśmy nominalnie wysokie tempy wzrostu PKB. Była właśnie bardzo wysoka inflacja i mieliśmy nominalnie bardzo niskie stoły procentowe, w sensie niższe niż inflacja, więc w tym okresie relacja długu do PKB bardzo zmalała, pomimo relatywnie wysokich wzrostów wydatków publicznych, bo ten dług

Rósł wolnie z powodu tych niskich odsetek niż rosło PKW nominalne z powodu tego wysokiej inflacji. Albo weźmiemy nominalne do nominalnych i wtedy się okaże, że jedno rośnie bardzo szybko z powodu inflacji, a drugie powoli z powodu niskich realnych 100% albo oba realne. Realne 100% były ujemne, a wzrost gospodarczy cały czas w tym okresie był. Często się mówi w debacie publicznej, że można spłacać dług inflacją. Tak naprawdę inflacja jest dobra dla ministra finansów i to też jest jeden z powodów. Nie mówię o naszym ministrze finansów, mówię ogólnie o stanowisku ministra finansów, bo to krótko mówiąc przez inflację PKB rośnie na papierze, a jeśli rośnie PKB nawet na papierze, dług nie rośnie wtedy, bo dług jest rzadko kiedy indeksowany inflacyjnie, to ta relacja długu do PKB spada, więc to jest fajne zjawisko.

To jest jeden z powodów, dla których mamy niezależne banki centralne, niezależne od rządu, żeby właśnie nie było tych pokus np. do spłacania długu inflacją. Często też jest takie pojęcie podatek inflacyjny. To nie jest tak, że rząd przychodzi, zbiera podatek i z tego podatku opłaca dług. Nie, nie. To po prostu chodzi o to, że ten dług w stosunku do PKB maleje ze względu na inflację. Na tym polega ten podatek, na tym polega spłacanie długu inflacją. Ale też ten dług jest nakładany na obywateli, bo wszyscy ci, którzy dostają na przykład transfery albo świadczenia w kategoriach nominalnych, które nie są w automatyczny sposób indeksowane czy waloryzowane inflacją, w kategoriach realnych dostają znacznie mniej pieniędzy. To znaczy, jak popatrzymy sobie na emerytów, no to do momentu waloryzacji ich emerytury są w stanie kupić mniej dóbr i usługi.

To jest ten podatek, który oni płacą nie wprost. Od czego zależy wybór zadłużania się w kraju, zadłużania się za granicą? Świetnie, że pytasz. Odpowiedź krótka brzmi nie wiem. Odpowiedź dłuższa brzmi, ale mam swoją teorię na ten temat. Teorię, którą pochwalę się słuchaczom i wam. Właśnie w ostatnią niedzielę została zaakceptowana do publikacji w miarę dobrym jurnalu. Także bardzo, bardzo się cieszę. Parę lat mnie to kosztowało. Parę lat pracy i poprawek. Już nie będę ze szczegółami opowiadał, ale jest faktycznie, jest tam pytanie, jest to praca, która odpowiada na, stara się odpowiedzieć, nie mówię, że odpowiada, stara się odpowiedzieć na pytanie, dlaczego rządy mogłyby się zadłużać, dlaczego rządy chcą się zadłużać na długu krajowym i zagranicznym.

Nie chodzi w tej pracy o to, że wchodzimy w głowę rządzących, broń Boże. W tej pracy chodzi o to, jak by to wyglądało optymalnie. Znaczy weźmy sobie taki modelowy rząd, który chce dobrze dla obywateli. I dlaczego on by chciał ten rząd zadłużać się na walucie krajowej u swoich własnych obywateli? A dlaczego mógłby się zadłużać u obywateli z obcych państw? Jestem pewny, że nasi słuchacze mają swoją teorię już na ten temat i pewnie znają odpowiedź. I być może to część z tego co powiem będzie się jakoś układała z tymi hipotezami, które możemy mieć. Jak ty myślisz? Pierwsza myśl jest taka, że ci nasi obywatele są jakoś może trochę bardziej podatni na to, żeby kupić ten dług.