"Źli ludzie z Platformy skusili pana Karola apartamentem"

że bardziej tutaj decyduje chronologia niż ważność tego wydarzenia, bo uważam generalnie, że wczorajsze zamieszanie ze Zbigniewem Ziobrą przypomina raczej taki show i rozrywkę, a nie poważne tematy polityczne. No ale w naszym programie też czasami się zajmujemy rozrywką. Jest sobota. Chciałabym, żeby ustawić tutaj pewną hierarchię wydarzeń w tej kwestii, choć może sprawa stanie się bardziej poważna, jeżeli sąd zgodzi się na areszt Zbigniewa Ziobro, ale na to jeszcze poczekamy. Także przypomnijmy słuchaczom, o co chodzi. Zbigniew Ziobro miał się stawić przed Komisją Śledczą do spraw Pegasusa. Nie stawiał się wielokrotnie. Ostatecznie zapadła decyzja. Sąd zdecydował, że policja ma go doprowadzić. Zbigniew Ziobro urządził taki show.

Zamiast pojechać na komisję, czy generalnie... być w domu, czekać na policję. Pojechał do telewizji Republika, przyjechał na komisję spóźniony, a komisja już zakończyła pracę i przegłosowała wniosek, by wystąpić do sądu o areszt dla Zbigniewa Ziobry 30-dniowy, skoro tyle razy uchylał się. od stawienia przed komisją. Jakie wnioski z tego wypływają i tak naprawdę jakie to ma wszystko znaczenie, bo oczywiście tutaj są też takie głosy, że komisja śledcza powinna poczekać, aż policja dowiezie Zbigniewa Ziobrę do Sejmu i po prostu go przysłuchać. Michał Szczerba. Przede wszystkim Zbigniew Ziobro znowu napluł państwu polskiemu w twarz.

Ten poziom bezkarności, który demonstrował przez 8 lat, zademonstrował także wczoraj, nie będąc na posiedzeniu Komisji Śledczej o godzinie 10.30, na którą to został wezwany, ale w tym czasie. który był w prawicowej, pisowskiej telewizji z kapusiem esbecji w tle, z Kazimierzem Kujną, który został akurat w tym tygodniu uznany za kłamcy lustracyjnego. Więc chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że komisja w sytuacji takiej, kiedy świadek nie stawił się, wykorzystała kolejną możliwość, jaką jest wniosek do sądu o... o areszt. Dotychczas to był wniosek o zatrzymanie do prowadzenia. Dzień wcześniej pan poseł Wójcik deklarował, że Zbigniew Ziobro jest w Warszawie, że przyleci sobie czarnym samolotem z Brukseli.

We wszystkich mieszkaniach pewnie ma ich sporo. Nie został zastany w związku z powyższym. Mam wrażenie, że komisja... Słucham? Ma dwie nieruchomości, tak jak pan. W oświadczeniu majątkowym tak, ma dwie. No właśnie. Panie profesorze, tak informacyjnie, jeżeli jest wniosek, jeżeli jest wniosek... Zaraz oddam panu głos. Jeżeli jest wniosek o arysz dla Zbigniewa Ziobry, to... Ani jedno i poza, poza deklarowanymi. Ile czasu zajmie cała procedura, tak aby rzeczywiście sąd takim wnioskiem się zajął? Ile czasu to zajmie pana zdaniem? Nie wiem, no ja mam doświadczenie jako przewodniczący komisji śledczej, że sąd albo rozpatrywał sprawy dosyć pilnie.

No tak, ale chodzi o to, ile czasu zajmie uchylenie immunitetu, bo jak rozumiem tutaj będzie potrzebne uchylenie kolejne immunitetu. Myślę, że w tej sprawie nie będzie żadnych wątpliwości po stronie Sejmu. Nie, ja to rozumiem, tylko ile czasu to zajmie pana zdaniem? Przede wszystkim panie posle Cieszyński, niech pan chwilowo umilczy. Chcę powiedzieć, że na pewno, jeżeli będzie taki wniosek o uchylenie immunitety, to zostanie natychmiast uchylony. Niezwłocznie, jak to się mówi. Rozumiem. Pytanie do pana posła Janusza Cieszyńskiego z Prawa i Sprawiedliwości, bo... Zarzut jest taki, że Gniew Ziobro po prostu lekceważy organy państwa i zwykły obywatel to już dawno poniósłby naprawdę o wiele surowsze kary, nie stawiając się na wezwanie państwowych instytucji.

Panie redaktorze, Zbigniew Ziobro został przez sąd, to chyba nie jest skazane dobrym słowem prawniczo, ale decyzje sądu w sprawie Zbigniewa Ziobry za każdym razem były najdalej idące z dostępnego katalogu. Czyli kara porządkowa najwyższa możliwa, doprowadzenie siłą przez policję. Natomiast ja nie wierzę w to, że jakikolwiek polski sąd zdecyduje o tym, żeby na 30 dni aresztować posła na Sejm. Nie wierzę w to. Zobaczymy, co się wydarzy. A może na krótszy okres? Tak jak powiedziałem, ja w tym nie wierzę. Na 7 dni na przykład? Panie redaktorze, gdyby ta komisja chciała przysłuchać Zbigniewa Ziobrę, to by nie uciekali w podskokach wczoraj, kiedy wiedzieli, że on już tam jest.

Jeżeli nie przybył, to musi się liczyć z konsekwencjami. Chciałbym tu jednak zaznaczyć, że pan minister Zbigniew Ziobro stoi dokładnie na tym samym stanowisku, co autorytet prawny z najwyższej półki dla wielu środowisk, prof. Andrzej Rzepiński. który powiedział w 2016 roku, że nieopublikowane wyroki Trybunału Konstytucyjnego obowiązują. Trybunał Konstytucyjny postanowił, że tak powiedział profesor Rzepiński. Sąd zdecydował inaczej. Tak powiedział profesor Rzepiński. Tak powiedział profesor Rzepiński i decydowała w tym sądzie pani sędzia. która ma osobistą zadrę z panem ministrem Ziobro i to w ogóle jest bardzo słabe, że osoby, co do których pan minister Ziobro... Że wszyscy sędziowie mają zadrę ze Zbigniewem Ziobrą, ponieważ prześladował tych sędziów.

Nie wszyscy, ale to są osoby, które, to jest akurat osoba, którą według mojej wiedzy Zbigniew Ziobro pozbawił stanowiska i chyba się pani zgodzi, że jakby panią sąd sądził, to nie chciałaby pani, żeby osoba, którą pani odwołała z jakiegoś stanowiska... Panie pośle, ja powiem prosto. Zbigniew Ziobro mógł się stawić na posiedzenie komisji... Ale poszanowanie prawa nie pozwoliło mu na to, ponieważ Trybunał Konstytucyjny orzekł, że to jest nielegalna komisja. Panie pośle, w Trybunale zasiadają osoby nieuprawnione w świetle wyroków międzynarodowych. Nie, nie, nie ma żadnych takich wyroków. Nie da się po prostu realizować. To jest dużo bardziej skomplikowane, musielibyśmy całą audycję odnieść. Skomplikowane są zdecydował Robert Biedek. Ja myślę, że przede wszystkim to nie jest żadna rozrywka i nie jest to żadne show i tak dalej, chociaż myślę, że niektórym na tym bardzo zależy, ale jest to bardzo poważna sprawa, bo boję się, że uciekamy od meritum sprawy.

Oskarżenia, jakie padają wobec byłego ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro są bardzo poważne. Dotyczą natury bardzo poważnej przestępstwa, które jeżeli zostało popełnione dotyczy przetransferowania pieniędzy z Funduszu Sprawiedliwości przeznaczonego dla ofiar przestępstw na zakup Pegasusa, który prawdopodobnie był, wszystko na to wskazuje i dzisiaj jest na to wiele dowodów, wykorzystywany do podsłuchiwania niewinnych ludzi. Sytuacja więc jest bardzo poważna. Ale jeżeli są zarzuty wobec Zbigniewa Ziobry, to trzeba mu uchylić imunitę, postawić mu zarzuty. To wtedy robi się poważnie. I teraz ja uważam, to jest moje zdanie, które formuję od dawna w przypadku różnych komisji. Uważam, że komisje śledcze w takiej formule, jakiej działają, wyczerpały swój potencjał, ponieważ stały się narzędziem do łapania króliczka, a nie do złapania króliczka.

I mówię to, no oczywiście, że masz, ponieważ byłeś kiedyś wczoraj liczącym w jednej z takich komisji. Ale nie ma zarzutów wobec Ziobro. Ziobro wykorzystuje dzisiaj komisję, żeby odgrywać cyrk, żeby oczywiście rozmydlać w tej męcnej wodzie. Dyskutujemy dzisiaj o tym, czy komisja czekała 10 minut, czy 15 minut i tak dalej. Na tym zależy PiS-owi dzisiaj. Żebyśmy nie rozmawiali o meritum sprawy. Ja wierzę, że po to walczyliśmy o wolne media, o niezależną prokuraturę, wolne sądy, żeby policja, prokuratura i sądy zajmowały się tego typu sprawami. Od tego płacimy nasze podatki policjantom, prokuratorom i sędziom. Żeby zajmowali się takimi sprawami i z całym szacunkiem także dla członków komisji, których wysoko cenię, znam tam tych ludzi, wiem, że są bardzo kompetentni, ale wszystko, co będzie się odbywało w tej niwie parlamentarnej będzie tak, będzie...

dla nas gorszące, będzie jałowym sporem i tak dalej. Widzicie państwo, ja nie wierzę, że Polki i Polacy dzisiaj żyją tą sprawą. Ludzie mają dość, ludzie tego nie rozumieją, ludzie uważają, że zajmujemy się jakimiś rzeczami, które dzisiaj już nikt kompletnie nie rozumie. Jest kłótnia, polaryzacja, rzeczy, które nikomu, niczemu dobremu nie służą. Więc apeluję o to, że być może znaleźć rozwiązanie, w którym to prokurować. Kurator po prostu zajmie się panem Ziobro, tak jak zajmuje się zwykłym Kowalskim, tak jak zajmuje się każdym innym obywatelem i nie widzę żadnego powodu, żeby robić z tego jakiś spektakl, show. Janusz Palikot zwolnił cele, czeka cela na Zbigniewa Ziobro, jak słusznie powiedział i tam moim zdaniem powinien znaleźć się Zbigniew Ziobro jak najszybciej. Nie wiem, czy się znajdzie.

Wiem, że są nowe zeznania prawnika, który powiedział prokuraturze, że, a właściwie wyjaśnienia, bo wydaje mi się, że ta osoba ma zarzuty, wyjaśnienia, że Zbigniew Ziobro osobiście wydawał polecenia dotyczące Funduszu Sprawiedliwości. Teraz te zeznania się... wyjaśnienia, przepraszam, pojawiły. Zobaczymy, jaki będzie tego efekt. Ale mam pytanie do pana posła Bartłomieja Pejo z Konfederacji, bo Przemysław Wippler został dzielnie na posterunku. Ostatni mohikanin siedział na tej komisji i czekał. Natomiast to jest taka dziwna sytuacja, że pan poseł Wippler twierdził, że właśnie Zbigniew Ziobro ma rację, bo Trybunał Julii Przyłębskiej orzekł, że komisja nie powinna działać, a mimo wszystko bierze udział w jej pracach.

No bo przynajmniej posłowie PiS się zachowali konsekwentnie i z niej wyszli. Więc ja już tak nie rozumiem, jakie stanowisko ma Konfederacja. To strasznie trudno zrozumieć. To była wypowiedź pana posła Wipplera. Natomiast prawdą jest, że faktycznie Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok, ale ten wyrok nie został opublikowany. To pierwsza kwestia. Natomiast ja zgodzę się w zasadzie w 70-80% z wypowiedzią pana posła Biedronia. No to faktycznie sytuacja jest... Sytuacja jest taka, że wczorajszy cały, praktycznie wczorajszy dzień dyskusja w mediach dotyczyła sprawy pana Zbigniewa, pana posła Zbigniewa Ziobro. Dzisiaj też dyskutujemy już część programu na ten temat.

Ale niewątpliwie przerzucają się dwie strony strony politycznej, te największe, Prawo i Sprawiedliwość, koalicja rządząca tym, czy pan Zbigniew Ziobro powinien odpowiadać, czy nie powinien. Oczywiście to wczorajsze zachowanie też było wyreżyserowane z jednej i z drugiej strony, bo jeżeli organy ścigania, policja chciałaby pana Zbigniewa Ziobro zatrzymać, to pewnie przeprowadziliby wcześniej jakieś działania. Obserwowali chociażby dom, czy tam nocuje, czy nie nocuje. W telewizji Republika pewnie by się nie pojawił, bo zostałby schwytany wcześniej i doprowadzony do komisji. Komisja zakończyła jak najszybciej swoją pracę. Tam pani poseł Królik-Rostowska, pana posła Ćwika, przecież widzieliśmy to, jak w łokieć uderzała, żeby jak najszybciej zakończyć pracę i wnieść wniosek o areszt.

Ja tylko powiem, że to zdanie, które zacytowałam o Trybunale III Izby Parlamentu, to jest zdanie Jarosława Kaczyńskiego i Krystyny Pawłowicz. Bardzo proszę, panie ministrze. Wspólnie wypowiedziała? Oboje podobny sąd wypowiedzieli na antenie Telewizji Republika. Nie, taki sam. Pani redaktor... Panowie posłowie, panie redaktor, panowie posłowie, drodzy słuchacze, Zbigniew Ziobro od 14 października z parlamentu, z komisji śledczej, z obywateli naszego kraju, z instytucji naszego kraju robi tata wariata. Bo najpierw mieliśmy informację, że stan zdrowia... Pana Zbigniewa Ziobry, pana posła, wcześniej ministra, nie pozwala mu na udział w komisji 14 października, po czym kolejnego dnia w przesłuchaniu w Sieradzu mógł uczestniczyć.

Czyli tu mieliśmy pierwszy przykład. Kolejne wezwania też niczym nie skutkowały. Więc nieprawdą jest, że komisja... Czekała bądź nie czekała 15 minut, pół godziny, 5 minut, ciężko to stwierdzić na Zbigniewa Ziobro, bo czeka co najmniej 3 miesiące. I to chciałbym, żeby jasno wybrzmiało. W drugiej części zgadzam się z tym stwierdzeniem, które powiedział pan europoseł Robert Biedroń. Nie jest problemem to, czy Zbigniew Ziobro stawia się przed komisją, czy nie, czy ta komisja, jakie ma prerogatywy, czy jest zgodna z Trybunałem Konstytucyjnym, czy nie, tylko ważne jest rozwikłanie sprawy, czy Fundusz Sprawiedliwości, ważny fundusz, środki, które podchodzą od sprawców przestępstw, mają służyć ofiarom przestępstw, był przeznaczony niezgodnie z...

przeznaczeniem niecelowo na zakup programu do inwigilacji politycznych przeciwników Prawa i Sprawiedliwości. I to jest istota. O czym decydował sąd? Nie tylko, bo polityków Prawa i Sprawiedliwości też okazało się. A no tak, wewnętrzną opozycję również. O czym też decydował sąd. w PiS-ie wykorzystywał. Natomiast panie pośle wcześniej, panie ministrze Cieszyński, wie pan doskonale, że kwestia wyczytego, czy służba specjalna, czy działania Centralnego Biura Antykorupcyjnego mogą być z Funduszu Sprawiedliwości finansowane i według wszelkich opinii prawnych nie, nie mogą być finansowane. I na to bym chciał zwrócić uwagę. Natomiast to też pokazuje, że Zbigniew Ziobro przez lata dokonywał Właśnie takiej humanizacji, ale w złym tego słowa znaczeniu wszelkich przepisów prawnych i rozwiązań, zgodnie ze swoimi oczekiwaniami i oczekiwaniami politycznych mocodawców.

Zresztą ta humanizacja, że tak bardzo dużej przenośni tego słowa użyję, była dokonywana nawet czasem niekoniecznie zgodnie z poleceniami czy kierunkiem pana premiera Jarosława Kaczyńskiego, pana premiera Morawieckiego, którego nazywał miękiszonem czy innych polityków PiSu. I wiemy, że te działania pana ministra Ziobry budziły duże obawy i strach nawet u większości polityków PiSu. O tym też pamiętajmy. Dziś niestety mamy taki trochę chocholi taniec i śmiech pana ministra Ziobry, bo sprawiedliwość go dogania i wkrótce go dogoni. Proszę panów, ja chciałam już ten wątek zakończyć, ale dosłownie jedno zdanie. Proszę, ja chciałem tylko, żebyśmy wszyscy wiedzieli, o czym rozmawiamy. Rozmawiamy o wyprowadzeniu z 25 milionów złotych z Funduszu Sprawiedliwości na rzecz CBA, która to służba mogła być finansowana wyłącznie ze środków budżetu państwa.

Zbigniew Ziobro sprytnie go nie podpisywał, tylko wiceminister Woś. Sprawa znajdzie się w sądzie. Sąd zdecyduje, czy to było zgodne z prawem, czy nie. Proszę państwa, chciałam porozmawiać o akcji CBA. Ostatniej w wyniku której zatrzymano panią Annę W. To jest była szefowa biura premier Mateusza Morawieckiego. Jej męża oraz Pawła K. zaliczonego do grona tak zwanych złotych chłopców Mateusza Morawieckiego. Bo to jest osoba, która korzystała wielokrotnie na rozmaitych zleceniach z rządu. Między nimi stopraż Janał. Stoprasz Janau, pamięta pan, panie poszle. Gdzie jest lista złotych chłopców? To pan poseł Cieszyński nie jest złoty uchodźca? No tylko ewentualnie złotowłosy. Ja myślę, że dzisiaj będziemy dać panu Cieszyńskiemu dużo czasu. Dobrze, spróbujmy dokończyć.

Materiał dowodowy jest twardy. Bardzo proszę pana posła szczerze, bo ja tylko chciałam się dowiedzieć. Rozumiem, że pan nie wie do kogo tego Pawła Esz wprowadzała pani Anna, szefowa biura Mateusza Morawieckiego. Nie wie pan. Ale skąd ja mam to wiedzieć, skoro opieramy się na rewelacjach Onetu połączonych z ustaleniami Michała Szczerby? Nie Onetu, tylko to są ustalenia operacji walet CBA nadzorowanej przez Mariusza Kamieńskiego. Które to rzekomo ustalenia? Zostały, to są tajne dokumenty, przypomnę, zostały przekazane do netu. Wie pani, to jest naprawdę skandal, co się teraz dzieje. W zeszłym tygodniu panu Wojciechowi Czuchnowskiemu policja przekazała informację o tym, jaką broń ma w domu Zbigniew Ziobro.

Uciekłeś. Musimy trochę zciszyć antenę. Chciałam tylko zauważyć, a propos ostatniej wypowiedzi pana posła Biedronia, że właśnie taki zarzut jest wobec koalicji 15 października, że ci wszyscy potencjalnie podejrzanie uciekają i że... Państwo polskie nie jest skuteczne, że nie jest sprawcze. Romanowski uciekł, Kuczmierowski uciekł, Ziobro się chowa w telewizji Republika, Kamiński chowa się w pałac. Ale gdzie jest to sprawne państwo? Pałac z kordonem policjantów? Jaki pałac? Prezydencki. Tam, gdzie wasi koledzy Kamiński i Wójcik się ukrywali.

Wąż. Panie pośle, bo tutaj zwracam się do Bartłomieja Pejo. Czy pan nie widzi takiego dylematu, że gdyby policja zastosowała pełną inwigilację w stosunku bodajże do pana Marcina Romanowskiego, czy Zbigniewa Ziobry, czy Michała Kuczmierowskiego, to to jest jakby sytuacja w greckiej tragedii, bo każde wyjście jest złe, bo wtedy władza byłaby oskarżana o to, że bezpragnie nadprogramowo... No nie, nie, w przypadku Romanowskiego musiałaby być inwigilacja. W przypadku pana ministra Ziobry tu nie potrzeba inwigilacji. Gdyby policja chciała, to przecież przed tym przemieszczaniem pana Zbigniewa Ziobry podczas dnia mogłaby namierzyć, gdzie pan minister Ziobro jest wieczorem, w nocy itd.

Nie ma prawa do tego. Nie ma. Nie ma. Nie ma prawa policji. Nie jednocześnie. Nie ma prawa wiedzieć albo dochodzić do wiedzy. Nie jednocześnie. Bardzo proszę, panie pośle, bardzo się cieszę. Ja wiem, że dla polityków Prawa i Sprawiedliwości to może być sprawa niewyobrażalna, że Zbigniew Ziobro przed tym obowiązkiem doprowadzenia przez policję nie był inwigilowany, bo pewnie gdyby był inwigilowany... To byłoby wiadomo, gdzie jest. Ale to byłoby wiadomo, gdzie jest. Natomiast myślę, że wiele z naszych słuchaczek i słuchaczy widziało materiały, które potwierdzają profesjonalizm policji, która mówi, że wykonywała tutaj w tym zakresie jasne polecenia do prowadzenia pana ministra Ziobro.

Natomiast to też pokazuje, że Pomimo, że jest taka może wielka pokusa, której politycy poprzedniego środowiska rządzącego PiSu nie potrafią zrozumieć, to jednak dziś służby państwa, wszystkie służby państwa i policja i pozostałe służby zachowują się zgodnie z przepisami i szanują. Też prawa, które należą się politykom opozycji. I przykład pana ministra Ziobro, czy nawet pana ministra Romanowskiego, pana posła ministra Romanowskiego najlepiej temu dowodzi. Oczywiście były tam pewne... Szczególnie zatrzymując podczas, kiedy posiadał uniwersum. To znaczy uważam, że to była istotna niefrasobliwość, tak jak wiele z naszych słuchaczek i słuchaczy, bo trochę w przypadku pana Romanowskiego było inaczej, bo on już był jednak w rękach i tutaj były błędy proceduralne prokuratury.

O ile sprawa Rarsu i sprawa pana Zbigniewa Ziobro są bardzo poważne, o tyle tutaj sprawa jest błaha. Po pierwsze, nie byłoby tego typu problemów i dyskusji publicznej, gdyby Muzeum II Wojny Światowej nie posiadało apartamentów. Uważam, że z pieniędzy publicznych nie powinniśmy finansować apartamentów. Nie byłoby wtedy żadnego problemu. Natomiast pan Karol Nowrocki oczywiście powinien publicznie odpowiedzieć, na jakie cele przeznaczał te apartamenty, czy też w jaki sposób korzystał z tych apartamentów. Szanowni Państwo, ja myślę, że to nie była zasadzka, mam nadzieję, twórców Muzeum II Wojny Światowej na pana Nawrockiego, przecież nie wiedzieli w momencie tworzenia tych apartamentów, że taka pokusa może jednego z kolejnych dyrektorów skusić.