Zatrzymanie Netanjahu w Polsce? "Sąd rozsądzi"

Poranek, Radia TOK FM. Witam ponownie, Jacek Żakowski, to jest piątkowy poranek w TOK FM, dokładnie trzy minuty po ósmej. W tej chwili zaczynamy godzinę komentatorów. Agnieszka Wisicka, krytyka polityczna, Roman Kimielski, gazeta wyborcza i Konstanty Gebert, współpracownik kultury liberalnej. Ten kostek, który ma taką stałość, prawda? Trwa w tym takim półobrocie współpracownika. No dobrze. Mamy bardzo poważne sprawy, właściwie zalew takich grubych bardzo spraw. No ale ja bym jednak zaczął od dziwnej uchwały rządu wczorajszej, zapowiadającej, że polski rząd zagwarantuje bezpieczeństwo wszystkim obywatelom Izraela, którzy przyjadą na obchody Auschwitz, bez względu na... No przypomnę, że tam są też różni poważni przestępcy, ścigani w Europie, mieszkają też w Izraelu, chociaż nie są przedstawicielami państwa.

Wyprzedzasz mnie troszkę, bo tak jak mnie uczyli, to przestępca to jest ktoś skazany wyrokiem. Nie jest to ktoś, kogo się oskarża o coś. Więc być może ty masz jakąś lepszą wiedzę o tym, że tam są ludzie skazani wyrokami. Ja nie mam takiej wiedzy i wobec tego wydaje mi się, że użycie słowa przestępca jest tutaj całkowicie nie na miejscu. Znaczy, ale to już zostawmy tych przestępców. moim zdaniem przestępcą jest ktoś, kto popełnia przestępstwo, a ktoś, kto jest skazany, jest skazanym. Ale to jest... A o tym, kto popełnia przestępstwo, decydujesz ty, tak? Ty wiesz, że popełni przestępstwo. Fakty. Fakty. No to po cholerę sądy.

Wystarczy, że Jacek powie... Żeby wymierzyć karę, bo to są sądy. Ani żeby stwierdzić przestępstwo? Ocenić, stwierdzić, ocenić. Nawet jak mnie złapiesz za rękę w trakcie czegoś, wszystko jedno, to mogę cię oskarżyć. Tak, to już jest, na pewno jestem przestępcą, jeżeli ta ręka popełnia przestępstwo, ale nie będę jeszcze skazany. Nie, nie będziesz przestępcą, dopóki sąd nie zadecyduje, że jesteś. Możesz być co najwyżej osobą, którą ja oskarżam, że podejrzewam. To, że sam mi powiedzieć, że Hitler nie był przestępcą, Nie został skazany, był zbrodniarzem. Stalin nie był przestępcą? To samo, nie był skazany, był zbrodniarzem. Czyli nie był przestępcą? Nie był przestępcą. A to przepraszam, był zbrodniarzem.

No to teraz mówimy tak, jeżeli tak, to to się też... I co więcej, do tej samej kategorii należę ja. Jesteś zbrodniarzem? Jestem absolutnie zbrodniarzem. Dostaję listy od różnych czytelników, którzy mówią, że wy, Żydzi, zbrodniarze, mordercy narodu polskiego. I jest to równie uprawnione, jak twoje zdanie. Więc jestem zbrodniarzem. Znaczy, moim zdaniem to nie jest równie uprawnione, ponieważ... Przepraszam, że tak zajmujemy tym państwu czas, ale to jest strasznie ważna sprawa. Bo to ty jesteś tutaj dysponentem tej wiedzy. To jest strasznie ważna sprawa. Moim zdaniem Żydzi nie są zbrodniarzami, ale nie dlatego, że nie zostali skazani, tylko dlatego, że nie mordowali narodu polskiego jako naród.

Ty też nie mordowałeś narodu polskiego i nie jesteś zbrodniarzem z tego tylko powodu, nawet jeżeli cię skażą. uważasz tak ty, pan Pipsztycki uważa inaczej i dlatego ludzkość wynalazła sądy, żeby próbować to rozsądzić. No i właśnie wróciliśmy do sądów i do tego, że są też takie sądy czy takie instytucje, które mówią tutaj jest podejrzenie, że i mamy bardzo, bardzo dużo tutaj faktów i dowodów, które mówią, że ktoś zrobił coś złego. I teraz musimy go złapać i osądzić. I wydawane są na przykład, nie wiem, czy listy gończe międzynarodowe i tak dalej. I czy polski sąd podejmie decyzję o zatrzymaniu Netanyahu, jak przyjedzie mimo uchwały rządu? Jak wam się wydaje, Aga?

Wydaje mi się, że tak, że powinien to zrobić. A znajdzie się taki odważny sędzia? Yyy... Nie wiem tego, ale to jest totalnie fundamentalne. W takim sensie, że jeżeli jest tak, że ta cała praworządność, o której tak pięknie dużo mówiliśmy, ma się sprowadzać do tego, że dzisiaj premier będzie decydował, kogo sąd ma zatrzymać, bo ścigany jest międzynarodowym listem gończym, a kogo nie, no to już po prostu stoimy na głowie. To jest naprawdę superprzedziwne. Znaczy... To jest przedziwne, bo tak jak pan Standerski wytłumaczył, to wczoraj są uchwały, już do Romka dochodzimy, jest z nami też Roman Imielski.

Tak jak pan Standerski wytłumaczył tę uchwałę, no to mi się wydaje, to się trzyma kupy, to znaczy, że rząd zapewni ochronę, bezpieczeństwo i tak dalej. Po pierwsze sprawa jest sztuczna, ponieważ Netanyahu nie przyjedzie i nie wybiera się nawet. Nie, nie, w ogóle się nie wybierał. Wczoraj też media jeszcze raz potwierdzały izraelskie to, czy Netanyahu się wybierał, bo nie wybiera się również prezydent Izraela. Ma być na czele izraelskiej delegacji ma być minister edukacji Jaw Kisz. I tak naprawdę, jak się przeczyta literalnie tą uchwałę rządu wczorajszą, to tam w ogóle nie ma o tym, że my go nie zatrzymamy. Zapewniamy bezpieczeństwo. To jest bardzo sprytnie skonstruowana uchwała.

Ale chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Bo my tutaj mówimy o sztucznym problemie, który wykreował Pałac Prezydencki. Nikt tego nie chciał w ogóle. Nadaniaku nie chciał przyjechać. Bardzo dobry jest ten rysunek, który rano już czytał. Chociaż się nie wybiera. Tak, chociaż się nie wybiera. I to jest klucz tej sprawy. Intryga, która została uknuta w Pałacu Prezydenckim jest szokująca de facto. Bo ona wiąże się w ten sposób. Ja rozumiem, że już wiele rzeczy widzieliśmy w Pałacu Prezydenckim, które też wydawały się niewyobrażalne, ale to postawienie polskiego państwa... Nie rządu Tuska, polskiego państwa w sytuacji takiej, że to teraz musicie publicznie ogłosić, że nie zatrzymacie jednego z najbliższych politycznie sojuszników na arenie międzynarodowej prezydenta Donalda Trumpa, który za chwilę obejmie władzę i jeszcze chce się wywołać konflikt między państwem polskim i państwem Izrael, gdyby do niego doszło.

Pojadę z Irakiem, no. Trzeba było skorzystać z prawa domniczenia. Ja rozumiem. Bo po prostu Duda szczeka, karawana jedzie. No nie, to nie jest takie proste. Dlatego, że przeciek, który poszedł o tym, bo ten list nie został, nie był dyskretny. W ogóle można było kanałami przecież załatwić dyskretnie. Tak się powinno to załatwiać. To nie była dyskretna sprawa. Ten list natychmiast opisał Bloomberg. To nie jest przypadek. Czyli ktoś tam wrzucił to z Pałacu Prezydenckiego, wysyłając te maile. To opisał, a my jedziemy dalej. I zrobiła się wielka afera z tego, bo rzeczywiście... Mamy jedną deklarację jednego premiera, który powiedział, że tam zawsze może przyjechać Netanyahu, ja go nigdy nie aresztuję, na miną tego, czyli Wiktora Urbana. Czyli zostajemy w kręgu Donalda Trumpa i jego sojuszników. I to jest niebywałe, że prezydent Duda, jak mówię, no właściwie...

chciałby wywołać gigantyczną awanturę międzynarodową, międzynarodową, no w tak wrażliwej sprawie. Jakie są obchody 80. rocznicy wyzwolenia obozu. Myślisz, że on tak myśli? Ja nie wiem, co myśli prezydent. No oczywiście, że to jest ten. Ja myślę, że tam kilka osób siadło i powiedziało, no kapitalny pomysł po prostu, teraz to będzie się działo. Tak, tak. No a tym jesteśmy w etapie. No dobra, Kostek, a ty co myślisz? Ja myślę, że międzynarodowe nakazy aresztowania nie podlegają ocenie rządów i w związku z tym, gdyby Netanyahu przyjechał do Polski, Polska powinna go aresztować. Natomiast są uprawnione wątpliwości, jeśli chodzi o zasadność tego nakazu aresztowania, głównie proceduralne.

że ona uzasadnia absolutnie wyjęcie tego spoza normalnych trybów, normalnych procedur. Nie, nieuzasadnia. Znaczy, zgodnie z prawem międzynarodowym i z polskim prawem, nieuzasadnia oczywiście. Mamy też takie mega moralne... Ale po pierwsze są też państwa, które ogłosiły, że też mają dużo... Że nie wykonają, bo jest problem z immunitetem głowy państwa. No, z szeroko rozumianym... Okej, Netanyahu nie jest głową państwa. Tak, ale podlega jak gdyby innowatowi politycznemu, to w związku z tym jest szefem rządu i tak dalej. I oni mówią, że to jest trudne, no tutaj trzeba by rozstrzygać. Ale druga rzecz jest taka, że też bardzo ciekawy wpis profesora Włodzimierza Wróbla na jednym z portali społecznościowych, sędzia Sądu Najwyższego Izby Karnej, prawdziwy sędzia, nie neosędzia, który mówił, że ta uchwała nie ma znaczenia w ogóle.

Naprawdę, ta intryga oknuta w płacu prezydenckim jest szokująca. I to jest też w kontekście tego, co mówisz o rocznicy Auschwitz. Czy jest tak, że rocznica Auschwitz to jest też takie wydarzenie? Ja o prezydencie Dudzie mam do powiedzenia tylko same najgorsze rzeczy. Właściwie nie potrafię nic miłego, poza tym, że ma niezły styl na nartach. Ale to nie jest ważna okoliczność polityczna. Mnie to nie zaskakuje. Mnie zaskoczyła ta uchwała rządu, bo o tym rządzie mam do powiedzenia bardzo dużo dobrych rzeczy. A musiał rząd na to odpowiedzieć w jakiś sposób, będąc podstawiony już na arenie międzynarodowej przed takim dylematem, który wywołał... Współodpowiednia Państwowa Komisja Wyborcza Ministrowi Finansów? Przeczytajcie dokładnie tę uchwałę.

Ja wiem, ona jest bardzo miękka, ale interpretacja poszła straszna. Poranek Radia TOK FM. Witam, panowie Jacek Żakowski. To jest piątkowy poranek w TOK FM. Teraz 24,5 minuty. Po ósmej wracamy do rozmowy komentatorów. Agnieszka Wiśniewska, Konstanty Gebert i Roman Imielski są z nami w dalszym ciągu. Tylko jeszcze powiem szczerze, że po siódmej czterdzieści będzie Patryk Vega. Trochę się czuję jak ta pani... Po siódmej czterdzieści? Po ósmej czterdzieści. Trochę się czuję jak ta pani, która zapowiada na dworcu centralnym, prawda? Pociąg z Grójca spóźni się 1463 minuty. Opóźnienie może ulec... Raczej jak ta pani, że się zwiększył właśnie opóźnienie.

To akurat chyba nie jest dobre, że ksiądz prowadził, znaczy częściowo prowadził przestępczą w tym sensie, że... Kradł. No kradł, ale generalnie jeśli chodzi o wydatki na wybory, no to po prostu łamał kodeks wyborczy. Tak, no to jest właśnie przestępcza działalność. No i teraz, ale jest też ta strona polityczna, która jest dużo cięższa. Mianowicie, no można bez trudu przewidzieć, że strategia PiSu na najbliższe lata w razie zwycięstwa pana Trzaskowskiego będzie taka, żeby delegitymizować tę prezydenturę, tak jak delegitymizowali prezydenturę Bronisława Komorowskiego, z niezłym skutkiem zresztą. W ogóle to przekręcenie ze strony, która miała być właśnie kwestiami dotyczącymi rozliczenia, takimi sądowymi, stricte prawnymi, w stronę polityczną, ono jest chyba tutaj najtrudniejsze i chyba jest największym dla mnie...

Kiedy nie wjeżdżają politycy swoimi, to zróbmy tak albo inaczej, jakimiś i nie naciskają, bo to w zasadzie są naciski. i na sądy, na współpracowników, no to możemy mówić o próbie rozdzielenia jednak tych porządków. Mam wrażenie, że od momentu, niestety, kiedy wjechał Donald Tusk i... No i to jednak jest... Ja to odbieram jako nacisk na ministra Domańskiego. Minister Domański nie podejmuje decyzji, znowu wysyła pytanie do PKW, pytanie, co autor miał na myśli, kiedy wydawał to ostatnie pismo wysyłał. No to... to rozmawiamy o tym, o politycznych konsekwencjach i wiedząc, że oczywiście prawnie to jest bardzo zagmatwane, ale żeby to rozwiązać, to trzeba też próbować się rozwiązać w tym porządku prawnym.

Bez tych pieniędzy byśmy pewnie wygrali. A bo przynajmniej byłaby równa gra. Tak. Oczywiście PiS jest mistrzem obracania kota ogonem i wywracania znaczeń słów, bo sam tak przeginał na przykład w kampanii 2020 roku, że to jest nie do powtórzenia w ogóle, jak wygląda kampania. Nie takie rzeczy. W przyszłości możemy się spodziewać oczywiście gorszych rzeczy, ale w tej kampanii tak nie będzie. Spodziewać się ich możemy już teraz. Zresztą BWF wtedy, zresztą to wytknęło pisowi w tym raporcie dotyczącym wyborów, że po prostu to były nieuczciwe wybory.

I PiS to zniszczył i chciał jeszcze bardziej zniszczyć, domykając cały system. On się częściowo zresztą domknął, bo te wszystkie izby kontroli nadzwyczajnej, no już nie mówię o tej, nie wiem jak nazwać w ogóle dzisiaj tą instytucję, którą nazywamy Trybunałem Konstytucyjnym, no bo to już jest jakiś koszmar. Tak jej nie nazywamy. Trybunał Przyłębski proponuje, trzymajmy się tego, żeby nie mieszać ludziom. Teraz to chyba trzeba zmienić na Trybunał Święczkowskiego, żeby... Ale na czele Trybunału Przyłębskiego stoi Święczkowski. Tak, tak. To jest ich piaskownica. Więc to PiS, który dzisiaj szermuje tym wielkim właśnie hasłem praworządności, gdzie jest ta praworządność, sam po raz pierwszy po 1989 roku doprowadził przecież do tej właśnie sytuacji i zniszczył praworządność i był z tego dumny, prawda?

I dzisiaj ta hipokryzja, która się wylewa z ust polityków PiS oczywiście jest zrozumiała, bo oni są mistrzami, jeszcze raz powtórzę tego odwracania znaczeń, prawda? Że to dzisiaj my jesteśmy najbardziej praworządni i tak dalej, nie? No dobrze, ale słuchaj. Ale jedną rzecz chcę powiedzieć. Tu jest bardzo ważna narracja, której moim zdaniem brakuje ze strony obecnie rządzących. Znaczy, żeby jasno ustawić, o co chodzi, bo rzeczywiście przeciętny obywatel mówi właściwie to... Przeciętny obywatel mówi trochę, jak w święta przypomniałam sobie samych swoich, sąd sądem, ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie. I to niestety... Bardzo to jest śmieszne w starym filmie, ale niestety na co dzień to tak nie może wyglądać. Dlatego właśnie brakuje tej narracji, bardzo jasnej narracji, którą trzeba opowiadać każdego dnia.

To jest dla mnie wielkie pytanie. Wydaje mi się, że tutaj... To jest poważna sprawa. Bardzo poważna sprawa. I teraz też to nie jest tak, że bardzo się uparłam na to, żeby krytykować premiera Tuska, ale wydaje mi się, że jak długo też jeszcze inne osoby, czy w rządzie, czy w ogóle w tej koalicji, czy to jest minister Domański, czy nawet prokurator Kornelki, jak długo inne osoby... Jeżeli osoby też są decyzyjne, albo widzimy, że są decyzyjne, to inaczej wygląda to myślenie o tym, kto decyduje tak naprawdę. Jeżeli jest tak, że wszystko sprowadza się do tego, że czekamy, co Tusk, no to to jest ten problem. To znaczy tak się nie da... Wyobrażam sobie na przykład w jakimś sensie, że ta, bo trzeba naprawić praworządność i teraz taki najbardziej odważny gest naprawy praworządności według mnie, to byłby taki gest, w którym premier mówi, ja o tym nie decyduję, proszę państwa.

To nie jest moja decyzja. Ja zajmuję się innymi sprawami. Po to właśnie wy żeście głosowali, staliście w tych kolejkach, po to, że się zmieniła władza, po to, żeby nie było tak, że wszystko jest decyzją Tuska. Tylko ja nie widzę tutaj, że prawem są słowa Tuska. Raczej uznaję to za opinię. Nie mamy żadnych doniesień na to, żeby Tuskinger opowiedziałby na przykład ministrowi Bodnarowi, ta sprawa ma się zakończyć tak i tak. No sorry, tego nie ma. Jako szef rządu może mieć różne opinie i może różne rzeczy mówić. ministrowi finansowym. Ja się znam, że absolutnie może mieć bardzo różne opinie jako szef rządu, jak każdy człowiek, prawda? Może mieć różne opinie. Ale jednak zwyczaj był taki, że w takich sprawach, gdzie wchodzi wymiar sprawiedliwości, politycy milczą, żeby nie wywierać presji.