''Wybory do PE zawsze dają arenę francuskiej radykalnej prawicy''

Dzień dobry. Dzień dobry. Będziemy rozmawiali oczywiście o pokłosiu wyborów do Parlamentu Europejskiego, ale zajmiemy się chyba przede wszystkim Francją. Nie tylko dlatego, że to twój konik, ale też dlatego, że to jest najciekawszy przypadek, prawda? Prezydent Macron dostarczył nieprawdopodobnej ilości pytań, atrakcji, emocji. To widać na rynkach, to widać po kursie euro do dolara. No jest rzeczywiście o czym mówić. Jak ty interpretujesz ten gest rozwiązania parlamentu, obwieszczenia wyborów właściwie w trybie natychmiastowym, takiego przyspieszenia tego życia politycznego i tego procesu jakby starcia z prawicą z Marine Le Pen?

Co do zasady mają trudniej, a jeśli te małe ugrupowania obejmujemy jeszcze takim rodzajem kordonu sanitarnego, że potem w drugiej turze tych większościowych, dwustopniowych wyborów wszystkie partie czy część partii się mobilizuje przeciwko temu małemu radykałowi, no to on właściwie w parlamencie krajowym prawie nie ma reprezentacji. I tak właściwie było do poprzednich wyborów krajowych. W poprzednich wyborach krajowych w 2022 roku Marine Le Pen dostała 89 mandatów i to było super dużo i to też był szok dla wszystkich, ale dlatego, że w jeszcze poprzednich wyborach, jak pamięcią sięgniemy, tych mandatów było kilka. Za czasów papy Le Pena jeden, potem za czasów Marine troszkę więcej. W związku z tym Najpierw Front Narodowy, potem przemianowany na Zjednoczenie Narodowe.

Oni właściwie nie mieli reprezentacji krajowej, ale wybory do Parlamentu Europejskiego są wyborami proporcjonalnymi. Tutaj małe partie uzyskiwały mandaty, mogły rosnąć, dostawały pieniądze, dostawały... Zresztą Marine Le Pen miała sprawy z Olafem związane z defraudacją środków z Parlamentu Europejskiego wydawanych na politykę krajową, a nie na europejską. Ale przede wszystkim dostawała arenę polityczną, na której się mogła legitymizować i budować swoje poparcie. Więc to jest ten związek dla polityki francuskiej, wyborów europejskich i krajowych, który funkcjonował dość dobrze. Podobnie zresztą funkcjonował w przypadku Wielkiej Brytanii, jak jeszcze Wielka Brytania była członkiem Unii Europejskiej.

Również większościowy system wyborczy na poziomie krajowym. Bardzo mała albo żadna reprezentacja radykałów, dopóki się oczywiście nie pojawili w partii konserwatywnej. W związku z tym sukces słynnego Nigella Farage'a, budowniczego Brexitu, który przede wszystkim wypromował się na obecności w parlamencie europejskim. Ale teraz, proszę państwa, wracając. No więc mamy ten bezpośredni związek. Sceny wyborów do Parlamentu Europejskiego i wyborów krajowych. Emmanuel Macron nie tylko przegrywa z Marine Le Pen, bo on przegrał i w 2019 roku. Mniej to jest, powiedziałabym... Nie dość.

To jest tak. Wtedy przegrał o jeden punkt procentowy. Teraz przegrał dwukrotnie, a jeśli doliczymy do poparcia dla Marine Le Pen blisko 32%, doliczymy też poparcie dla Erika Zemmura i siostrzynicy, Marie-Marie Le Pen, no to to jest rząd 37-38% na radykalną prawicę. No, wybory do Parlamentu Europejskiego często są postrzegane jako takie wybory drugiego rzędu, Nie chcę powiedzieć drugiego sortu, ale jednak drugiego rzędu i przede wszystkim wybory protestu. Więc to, co Macron mówi, to mówi, okej, ja rozumiem... Ale frekwencja 50%, pamiętajmy o tym. Ale frekwencja niska oczywiście, 50%, tak? Więc naprawdę Francuzi oprócz tego, że protestują, to jeszcze są zdemobilizowani. Więc Macron mówi, i on to właśnie chyba powiedział dosłownie w ekspresji z Werbic, że ja czuję wasz gniew.

Zarówno rozpisując te wybory, jak i jakby mówiąc, uzasadniając, dlaczego to zrobił, że on bierze za to odpowiedzialność, ale jednocześnie prosi obywateli, współobywateli również o wzięcie odpowiedzialności. Czy oni na pewno chcą nie tylko oddać głos protestów jednak dość dalekim parlamencie europejskim, nawet jeśli on obraduje raz w miesiącu, tylko w samej Francji. Czy wy naprawdę chcecie, żeby Marine Le Pen i Jordan Bardella rządzili We Francji. Czy wy naprawdę chcecie, żeby podejmowali podstawowe decyzje? I to żądanie skierowane do obywateli, żeby potwierdzili swoją decyzję na gruncie krajowym, wydaje mi się kluczową przesłanką.

No tak, bo alternatywą byłaby oczywiście bezczynność, patrzenie jak poparcie dla radykałów i to i z prawej i z lewej przecież, bo pamiętajmy, że Francja ma też radykałów po lewej stronie, którzy też dostarczają dużo atrakcji. No to można bezczynnie patrzeć i czekać, aż się wydarzy cud w roku 2027, kiedy, przypominam, mamy kolejne wybory prezydenckie, w których Emmanuel Macron startować już nie może, więc poza wszystkim jest jeszcze kwestia następcy czy centrowego kandydata, który miałby realne szanse zmierzyć się z Marine Le Pen.

To znaczy przede wszystkim, co zrobi Lewica. Widzieliśmy, mamy nowy front ludowy, aktualnie zawiązany przez cztery partie lewicowe, czyli od socjalistów do komunistów. To jest coś problematycznego w tym sensie, że już nowy, nie do końca wiadomo, czy skutecznie wybrany przewodniczący republikanów, bo pamiętajmy, tam był problem związany z przywództwem, bo poprzedni przewódca republikanów, czyli tej centroprawicowej partii postgolistowskiej, stwierdził, że on wchodzi w koalicję z Marine Le Pen. Wszyscy kluczowi politycy tej partii go wykluczyli, odwołali i teraz mamy nowego przewodniczącego. Stary przewodniczący oczywiście twierdzi, że nadal jest przewodniczącym, więc to jest piękna historia, za chwilę mają być wybory.

I pokazuje chaos. Pytanie jest oczywiście, jak na to zareagują wyborcy republikanów. To znaczy, na ile ta decyzja chyba byłego przewodniczącego Erika Ciutti, deputowanego z Nicei, tego takiego kluczowego regionu, dodam, To nie jest przypadkowe, że Eric Ciotti, który opowiedział się za sojuszem z Marine Le Pen, że on jest z Nicei, bo ten region, Prowancja, Alpy Lazurowe, Wybrzeże, zawsze był takim absolutnie kluczowym, jednym z dwóch tak naprawdę kluczowych regionów, gdzie Front Narodowy i Zjednoczenie Narodowe miały bardzo dużo poparcia. No więc oczywiście pytanie też będzie, jak na ten chaos właśnie Names mentioned.

Names mentioned. Names mentioned. Names mentioned. Nie wiadomo jak skutecznie wybrany przewodniczący republikanów już zapowiedział, że jeśli będzie taka sytuacja, że w okręgu będzie kandydat, nie wiem, Melenchona albo komunistów przeciwko Le Pen, no to on na radykalną lewicę nie zagłosuje, prawda? Więc jakby no tu jest bardzo dużo niewiadomych, bo pamiętajmy, że w tej pierwszej turze wyborów parlamentarnych to ten, rzeczywiście ten wynik może w dużej mierze

Co raz bardziej jakby widać, że te zrywy narodowe po to, żeby powstrzymać lepenowców, one jakby mogą mieć coraz krótszy oddech i coraz rzadziej występować. To jest ciekawe. To jest pytanie, czy ten fenomen się znowu powtórzy teraz, prawda? Tak. Znaczy tego, jakby wszyscy, mówiąc kolokwialnie, wszyscy przeciwko faszystom. Tak jest. Zjednoczenie Narodowe to już nie jest ta faszystowska, post-algierska, antysemicka partia papy Le Pen'a z lat osiemdziesiątych. Które, przypomnijmy, że jakby ten pierwszy taki epizod, kiedy Francuzi powiedzieli ''oo'', To jest poważniejsze niż się wydaje. To były wybory prezydenckie bodajże... 2002.

Kiedy nagle, to był trudny moment też dla francuskiej polityki, bo to było po okresie koabitacji, kiedy prezydentem był Jacques Chirac, pierwsza kadencja, Czyli postgolista, a premierem Lionel Jospin, czyli socjalista. I w wyborach obaj wystartowali. Jospin nie przeszedł do drugiej tury. Do drugiej tury przeszedł Jean-Marie Le Pen, czyli tata Marine Le Pen. I wtedy nastąpiła gigantyczna mobilizacja, bo na tego postgolistę, prawicowcę Żaka Sziraka naprawdę z zamkniętymi oczami i zatkanym nosem głosowali wszyscy. Lewica wtedy karnie głosowała naprawdę na Żaka Sziraka, który dostał bodajże 82% głosów w drugiej turze, więc to było zupełnie niesamowite.

No i teraz zobaczmy właśnie, porównajmy tą mobilizację antylepenowską, już nawet nie mówię teraz w 2022 roku, ale w 2017 roku. Oczywiście, że Emmanuel Macron dostał wtedy ponad 60% głosów, to jest jasne. Ale to już wtedy widać było, że ta mobilizacja nie działa. Dlaczego? Po pierwsze dlatego, że Marine Le Pen, która przejęła partię na przełomie 2011-2012 roku, ona absolutnie zmieniła politykę taty, wyciszyła te głosy najbardziej radykalne i nieakceptowalne z perspektywy zasad liberalnej demokracji. Zeszła z tego antysemizmu, takiego przaśnaga. Tak, absolutnie. I rozpoczęła proces, który we Francji jest określany mianem procesu de-diabolizacji.

No, czyli Front Narodowy, a teraz Zjednoczenie Narodowe, no nie taki diabeł straszny, jak go malują. I Marine Le Pen rozpoczęła proces uwiarygodniania siebie i swojej partii jako... Normalnej, zdroworozsądkowej, zajmującej się problemami zwykłego Francuza partii i kolejnym etapem tego procesu tak naprawdę i procesu przekonywania Francuzów do tego, że To jest normalna partia, taka jak każda inna. Było podjęcie starań o przekonanie młodych wyborców. Jeszcze kilka lat temu partia miała z tym problem, czyli wystawienie na sztadary Jordana Bardyla, który aktualnie tak naprawdę jest formalnym przewodniczącym Partii Zjednoczenie Narodowe.

Rozmawiamy o Francji, rozmawiamy o francuskiej scenie politycznej, ale pamiętajmy o tym, że to wszystko się dzieje w Europie, w kontekście wyborów europejskich i ta prawica francuska, która Tak świetnie wypadła, częściowo dzięki określonej ordynacji wyborczej, ordynacji proporcjonalnej. Ma jednak kolegów z innych krajów i to dużo tych kolegów będzie miała teraz w tym nowym parlamencie. Na ile to jest poważne, to co się wydarzyło w tych wyborach w tym kontekście? Bo to jest też istotne, w jakim punkcie jest Unia Europejska, prawda? I kto właśnie teraz do tego parlamentu wchodzi? Przed wiadomościami mówiliśmy o tym procesie de-diabolizacji i normalizacji partii Marine Le Pen.

Jej partia osiągnęła najlepszy wynik w 2022 roku, więc tak trochę tutaj mamy taką paralelną sytuację. A generalnie mam ochotę cię zapytać, jak ty sądzisz, na ile to jest... Też ciekawy proces, że w tych partiach właśnie takich radykalnych bardzo często przywódczyniami mamy przywódczynię, prawda? I ona też robi taką robotę pokazującą, że to jest wszystko nowoczesne, nie jacyś starzy faszyści, tylko po prostu no miła, młoda, rzutka i przytomna osoba. Ja się nad tym rzeczywiście zastanawiam od dłuższego czasu, bo ten przykład Meloni w ogóle jest jakoś fascynujący, bo to jest troszeczkę jednak inne pokolenie niż Le Pen. Ona jest nie tylko metrykalnie, ale też mam wrażenie intelektualnie i politycznie.

Georgia Meloni zrobiła to fantastycznie. Marine Le Pen też jest w ogóle mistrzynią adaptacji, bo oczywiście w takim społeczeństwie jak francuskie nie można nie być feministką, nie można nie popierać praw kobiet, praw reprodukcyjnych i tak dalej, więc Marine Le Pen to wszystko świetnie robi. Ale robi też wiele innych rzeczy. Już w 2017 roku, jak się zorientowała, że wyjście z Unii Europejskiej, wyjście ze strefy euro, to jednak Francuzi są sceptyczni, to między pierwszą a drugą turą wyborów zmieniła zdanie. Jak się zorientowała, że Francuzi jednak popierają Ukraińców i chcą wspierać Ukraińców i przyjmować uchodźców i wspierać Ukraińców finansowo i wspierać Ukraińców militarnie, to to, co do zasady widać było w retoryce

To nie o wizję polityki europejskiej Marine Le Pen. Marine Le Pen nie ma wizji polityki europejskiej. Tam się pojawiają oczywiście jakieś pojedyncze elementy, ale one się pojawiają na zasadzie wrzutek medialnych, są testowane, a następnie... Wycofywane, jak się nie spodobają. Dokładnie tak. Badania rynku nieustanne. Ale tu ci jeszcze dorzucę jeden przykład, też bardzo ciekawy, czyli Alice Weidel z AFD, prawda? Tak jakby popatrzeć na takie ocieplanie wizerunku przez przywódczynię, liderki, ocieplanie wizerunku tych partii radykalnych. No to ona jest świetnym przykładem. Bizneswoman, lesbijka, żona, migrantka. No wszystkie cechy, które teoretycznie powinny ją wyeliminować z tego ruchu są, a ona jest dalej w grze i niektórzy twierdzą, że to jest dopiero talent polityczny.

Tak, ja myślę, że też po stronie liberalnej i lewicowej, ja myślę, że cały czas pokutuje takie poczucie właśnie, jeśli chodzi o z jednej strony polityków i polityczki, ale też wyborców i wyborczynie partii populistycznych czy partii radykalnej prawicy, że jednak myślimy cały czas w ten taki stary, binarny sposób, że ten program progresywny... To kobiece, to jest po stronie liberałów i lewicy, no a tam to te kobiety są prześladowane, sekowane, a nagle się okazuje, że jednak robią kariery polityczne i to robią jednak samodzielne kariery polityczne. To znaczy nikt nie powie o Marine Le Pen czy o Giorgi Meloni, Że ktoś ją namaścił. Że ktoś ją namaścił, że to są polityczki niesamodzielne. W przypadku Polski oczywiście widzimy raczej ograniczoną samodzielność, bo chociaż może to też się już zmienia, ale do tej pory, jeśli w Polsce premierem zostawała kobieta, to raczej była, i to w sumie niezależnie od barw partyjnych, była raczej namaszczana przez szefów partii.

U samej Marine Le Pen to w mniejszym stopniu działa, ale niewątpliwie myślę, że warto zrewidować to myślenie o tym, jakie partie reprezentują interesy Interesy kobiet, bo ewidentnie różne partie reprezentują interesy kobiet w różny sposób. Czasy, kiedy kobiety znacząco mniej głosowały na partie radykalnej prawicy już minęły. To pokazują chociażby wyniki naszych krewg wyborów, jakie poparcie miały kandydatki Konfederacji i jak kobiety na Konfederację głosowały. To jeszcze na koniec, skoro już jesteśmy przy wątkach genderowych. Myślisz, że Urszula van der Leyen będzie miała kolejną kadencję?