Warszawa zabija dziki! Czy można inaczej ?

Uwaga, byłem z psem, dzik sobie tam chodzi. Albo popatrzcie Państwo, co się dzieje teraz na tej ulicy. Dziki. I tam są pod spodem komentarze. Ja coraz częściej czytam komentarze, nie tylko takie, które mówią, no tak, zabraliśmy dzikom ich środowisko, dziki z lasów okalających miasto i terenów zielonych przychodzą do miasta, bo tu znajdują jedzenie, to normalne, naturalne, należy się zachować spokojnie, dziki przychodzą do nas, bo Nie wiem ile osób zdaje sobie sprawę, że to wołanie o zrobienie czegoś

By tam nie chodzili, ale co zrobiły pielęgniarki? Do ochrony się zwróciły. Ochrona dostosownych służb. Następnego dnia lochę zabito, a po kilku godzinach wrócili ci, którzy zabili lochę i zabito. Młode zostały tylko ślady krwi. Proszę Państwa, czy jest w ogóle możliwym, byśmy jakoś żyli razem z dzikami? By dziki żyły razem z nami? Tam gdzie są nasze domy, gdzie są nasze mieszkania, tam gdzie spacerujemy, tam gdzie dzieci chodzą do szkół i tak dalej i tak dalej. Do jakiego momentu jesteśmy w stanie zaakceptować obecność dzików? Co zrobić jeżeli mamy poczucie, miasto ma poczucie, władze mają poczucie, że dzików jest za dużo?

No bo do tego momentu miasta rzeczywiście stosowały tę metodę. Ta metoda nie jest też doskonała jakby z perspektywy dobrostanu samych dzików. Bo jeżeli są to dziki, które urodziły się już w mieście i są przyzwyczajone do tego, że mają stały dostęp do pokarmu, Przez cały rok w takiej samej objętości. Mamy badania, one sobie gorzej radzą w lesie. Na przykład jeżeli rozbijemy grupę rodzinną, bo dziki żyją w matriarchalnych grupach rodzinnych, więc jeśli część tych dzików złapiemy i wywieziemy, a część zostanie, to jest to też dla ich funkcjonowania szkodliwe. Więc ta metoda nie była też... Wielogatunkowa jest idealna, miała swoje wady, natomiast służyła do minimalizowania tych napięć. Jeżeli tych zgłoszeń było za dużo, to miasta w ten sposób regulowały intensywność tych napięć, intensywność problemów zgłoszonych przez mieszkańców.

My, zwierzęta, jakby oczywiście zawsze istnieje minimalny poziom zwykłego zagrożenia. Natomiast to musi być szczególne zagrożenie i też to wynika z tego, że dobrostan i życie zwierząt kręgowych są dobrami prawnie chronionymi, więc nie możemy po prostu w dowolnej sytuacji, kiedy odczuwamy lęk, stwierdzić, to my zabijamy te zwierzęta i już. Prawie wspólnie stworzonym zapis, że musi wystąpić naprawdę uzasadniona sytuacja, a miasta i starości według naszej aktualnej wiedzy nie przeprowadzają takiej oceny, opierają się na liczbie zgłoszeń, ale wśród tych zgłoszeń, to z kolei wiemy z Gdyni, ale też z innych miast, większość zgłoszeń mówi po prostu o obecności dzików, czyli widzę dziki na tej i na tej ulicy. To jest informacja dla służb.

Które mogą zrobić różne rzeczy, bo też zanim sięgną po ostrzą, no to też służby na przykład wyprowadzają dziki w inne miejsca. A jedynie mniejszość w Gdyni, to jest 20% zgłoszeń, dotyczy jakichś rodzajów sytuacji problemowych. Przy czym nawet w tych 20% to na przykład są zgłoszenia o chorych albo martwych dzikach. Więc znowu, to nie jest jakiś problem dla mnie, tylko na przykład chęć pomocy temu zwierzęciu. Ale jednocześnie miasto używają tej liczby rozsądzia, liczby zgłoszeń jako podstawy, żeby powiedzieć, no jest to szczególne, nadzwyczajne. I tą szczególność albo nadzwyczajność można z kilku perspektyw rozpatrywać. Na przykład, czy w ogóle czymś nadzwyczajnym jest to, że zwierzęta są w miastach. Oczywiście nie jest to coś nadzwyczajnego. Można iść dalej, czy coś nadzwyczajnego jest w tym, że dziki są w miastach, albo że jest ich coraz więcej. No wiele ludzi uważa, że tak, że wiewiórka to okej. Ale już lis, dzik to nie. To do lasu prać.

To wiemy chociażby z opinii Państwowej Rady Ochrony Przyrody. Natomiast mamy silną antropopresję na obszarach wiejskich, przekształcenia tych terenów, które też wpływają na zachowania dzików. Na tym tle to, że dziki się pojawiają w miastach nie jest czymś szczególnie nadzwyczajnym, zwłaszcza jeśli dodamy ten element, że zachęcamy je do tego poprzez dostępność pokarmu, więc to nie jest jakieś zjawisko, które jest czymś nienaturalnym. Miasta są naturalnie elementem ekosystemu, ekosystemy ewoluują, w tym przypadku głównie na skutek działalności człowieka i poszczególne gatunki adaptują się do tych zmian i z tej perspektywy to też nie jest coś, co jest nienaturalne. No tak, ale wiele osób Panu powie, no może i pięknie, tu Pan mówi, że to jest naturalne i tak dalej.

No ale zwłaszcza miejsce, gdzie locha ma młode, no to wtedy już... Praktyki są różne. W Gdyni był taki przypadek, gdzie mieszkańcy zgłosili, że w danym miejscu jest locha z młodymi i tam strażnicy zabezpieczyli ten teren. W celu, żeby się do niej nie zbliżać, zostawić ją w tym miejscu. Przykład z Warszawy jest zupełnie inny. Chodzi o to, że metody, które rozwijamy, chcemy wypracować model, w jakim miasto może się posługiwać. Ale nie są to zawsze doraźne metody, które możemy w skali minut, godzin zastosować. Zanim powiemy o metodach, o których Pan mówi, które mają wpłynąć na to, Żeby minimalizować ilość konfliktów ewentualnych między nami a dzikami.

To powiedzmy, a gdzieś jest jakiś pozytywny przykład, że to się udało? Czyli były dziki w mieście. Były skargi, odczucie było, że za dużo dzików jest i tu się coś zmieniło. To jest dla wielu miast stosunkowo nowy problem, więc nie mamy jeszcze bogatej bazy doświadczeń z innych miast. Natomiast oczywiście jest przykład Barcelony, on się już w mediach pojawia i całej prowincji Katalonia. I on jest złożony, to znaczy byliśmy w Barcelonie w ramach tego opracowania dla Gdyni. Wykonaliśmy tam też wizję terenową, to znaczy ocenę w terenie jak to wygląda. No i miasto komunikuje... Spotkaliście dziki? Akurat dzików nie. Właśnie powiem też dlaczego, bo to jest jeden z elementów. Mianowicie chwilę wcześniej wystąpiło tam też ognisko ASF-u. ASF jest bardzo śmiertelną chorobą.

Więc większość dzików... Zmarły czy zostały zabite? Nie. Barcelona zamknęła cały park. To jest taki duży park krajobrazowy graniczący bezpośrednio z miastem. I zamknęła go zupełnie dla ruchu turystycznego, rekreacyjnego i też dla polowań. Właśnie po to, żeby poprzez polowania nie rozprzestrzeniać, nie sprawiać, że dziki będą przemieszczać się na duże odległości i w ten sposób nie rozprzestrzeniać wirusa. Natomiast te dziki, które tam były w środku w większości zmarły albo zostały też zabite, więc ten ASF niestety wpłynął na to, że trudno też ocenić skuteczność metod, które Barcelona wdrażała, no bo nastąpił czynnik w środowisku, który utrudnia nam ocenę tych działań, które miasto podejmowało, ale miasto razem z prowincją Katalonia, czyli tamtejszym województwem, Nawet nie, to jest autonomiczny region, więc też mają część kompetencji państwa.

Więc to, co widzimy w zgłoszeniach w Gdyni, to że głównym i rosnącą Liczba zgłoszeń przede wszystkim stanowią dziki w miejscach wrażliwych, czyli w miejscach takich, gdzie są dzieci albo właśnie psy, czyli nie tyle po prostu w mieście gdziekolwiek, tylko musimy patrzeć na miasto pod kątem kategorii różnych terenów. Jeżeli dzik się znajduje na terenie placu zabaw, to jest to bardziej konfliktowa sytuacja niż kiedy znajdzie się na miejskim nieużytku, gdzie nawet nikt go nie zobaczy i w ogóle nikt go nie będzie zgłaszał. I mamy tych miejsc wrażliwych kilka rodzajów. Właśnie związane są z obecnością użytkowników takich jak dzieci lub osoby o ograniczonej zdolności poruszania się tymczasowo czy stale, czy właśnie wybiegi dla psów. No i tam oczywiście najprostszą metodą ochrony takich terenów jest ich grodzenie, czego urbaniści nie lubią, co rozumiem.

One buftowały po prostu na okolicznych trawnikach, polach, przy lesie i tak dalej. Mniej po prostu, bo tam dużo dębów, żołędzi i stąd. Tutaj znowu musimy myśleć o mieście w kategoriach różnych jego terenów, które są mniej lub bardziej wrażliwe. Ale tam już naturalne te dziki były dla mieszkańców, no bo to był teren, który przylega do lasu i to była dawna wieś. Mamy też, na podstawie znowu Gdyni, mamy wyniki, że mieszkańcom nie przeszkadza obecność dzików na terenach naturalnych, tych, które są graniczą z miastem. No to mówię głównie o Trójmiejskim Parku Krajobrazowym. Tam oczywiście, że jest dużo dzików, ale zgłoszeń o problemach tam nie ma, no bo to jest oczywiste, tam mieszkają dziki. I teraz... Myśląc o mieście, o różnych terenach zieleni, które są w ramach tego miasta, no to te najbardziej wrażliwe możemy tak kształtować przy pomocy architektury krajobrazu, ogrodnictwa odpowiedniego, żeby minimalizować prawdopodobieństwo, że tam dziki znajdą sobie pogarn, no ale inne tereny oczywiście.

No nie zrobimy w ten sposób całego miasta, to nie miałoby sensu i byłoby... Nie ma takiej możliwości z wielu powodów, więc musimy się godzić na to, że część terenów, zwłaszcza tych takich mniej intensywnie użytkowanych, czy to są nieużytki, czy takie zarośla, czy właśnie tereny leśne, no to tam wiadomo, to one, no tam musimy się godzić na to, że tam dziki będą buchtować i będą ryciać. Więc też my w rekomendacjach, w ogóle w naszym podejściu, rekomendujemy z jednej strony zniechęcanie dzików do, przynajmniej nie zapraszanie i zniechęcanie dzików do bytowania Nie ma miejsca, albo jest ich naprawdę mało, w których dajemy tym dzikom niejako spokój.

I nie miejsce, w którym robimy im po prostu ostoje. Nie musi to być ostoja tylko dla dzików, ale po prostu takie fragmenty lasów czy tej mozaiki polno-leśnej, gdzie dajemy im po prostu możliwość realizacji tych potrzeb. Powiedzieliśmy o ograniczeniu dzikom dostępu do jedzenia. Powiedzieliśmy o kochaszach. Jakie jeszcze metody należałoby zastosować, by dziki bardziej zostawały i by rosło nowe pokolenie dzików, które szuka jedzenia, chociażby jeśli tutaj idzie o Gdynię w parku krajobrazowym, a nie w centrum miasta, by mniej wchodziły do miasta. Mamy też, poza dostępem do odpadów, dziki też korzystają z dokarmiania, czyli oczywiście część ludzi dokarmia dziki bezpośrednio, czego miasto jako takie nie za bardzo może sankcjonować, ale z tym na podstawie istniejących... To może, może mandat wylepić.

Nie, nie, sądy podważają takie... Miasta próbowały wdrażać w regulaminach utrzymania porządku i czystości zakaz dokarmiania zwierząt, ale akurat... Na gruncie właśnie ustawy o ochronie zwierząt sądy odrzuć takie... Ale chyba inne przepisy mówią, że zwierząt dzikich nie można dokarmiać. Tak, ale tam Straż Miejska czy gmina nie ma podstaw, żeby akurat nakładać mandat, więc rozproszone kompetencje, no właśnie. Więc sama Straż Miejska nie jest w stanie tego robić, ale... Ale tu przekaz jest prosty w każdym razie. Tu jest jednoznaczne i można powiedzieć, jest to łatwe do zrealizowania. No łatwe, bo to wola ludzi, prawda? Ale przekaz prosty. Jeżeli wystarczająco dużo ludzi weźmie sobie to do serca, to też może się wytworzyć taka społeczna presja, taka nieprawna, ale społeczna presja.

Te oparte na zapachu człowieka mają najmniej sensu, bo w miastach dziki są bardzo często wokół ludzi, więc ten zapach jest już tym bardziej dla nich czymś coraz bardziej oczywistym. Te oparte o zapachy drapieżników czy substancje drażniące bardziej. Przy czym z perspektywy strategicznej miasta to jest przesunięcie problemu, więc to może być stosowane doraźnie, tak my rekomendujemy. Jeżeli właśnie dziki pojawią się w takim miejscu, gdzie to jest problem, Jako konflikt ma dwie strony.

A czy prawdą jest to spotykane twierdzenie, że dziki przeniosły się do miast, ponieważ w lesie wokół miasta są na nie polowania. W związku z tym wniosek byłby taki, im mniej polowania w lecie dotykający miasto, tym te dziki chętniej w tym lesie zostaną. Tak, mamy badania o polowaniach zbiorowych z nagonką i tam rzeczywiście dzik po takim polowaniu przemieszcza się znacznie dalej, po prostu ucieka na większe odległości niż np. jeżeli przejdzie obok turysta, niż w innych sytuacjach antropopresji. Więc jak najbardziej rekomendujemy też w tym opracowaniu dla Gdyni. To jest też praca zespołu ds. dzikich zwierząt w Gdyni, którego jestem członkiem. Tam też ten postulat się pojawił wyraźnie, żeby Ograniczenie, docelowo właściwie wyłączyć te tereny Gdyni, które są w obwodach łowieckich z obwodów łowieckich, bo obwody łowieckie czasami sięgają na tereny administracyjne miast, tam gdzie na przykład jest las, tak jest w Gdyni chociażby, więc wyłączenie tych terenów z obwodów łowieckich i w ogóle ograniczenie antropopresji, też skanalizowanie ruchu turystycznego, tak żeby minimalizować niepokojenie zwierząt.

To jest ciekawy przykład, bo w Gdyni była dość silna presja społeczna na to, żeby szukać metod alternatywnych. No Gdynia ma też, jakby szczyci się tym, że ta jakość życia blisko przyrody jest czymś, jest statutem miasta, więc była silna presja społeczna na to, żeby Szukać metod alternatywnych. Bo w Gdańsku się zabija. W Gdańsku zupełnie. Tam jest przeciwne podejście. I w praktyce to wyszło tak, że w kampanii wyborczej obecna pani prezydent wspomniała o tym, że jednym z celów, które też sobie stawia, jest poszukiwanie alternatywnych metod. No i zrealizowała tę obietnicę. Powołała nieco ponad rok temu zespół do spraw dzikich zwierząt w Gdyni. I moim zdaniem jest to wzorcowy zespół. Jest takich zespołów kilka. W różnych miastach, ale w Gdyni to się odbywało tak, że co miesiąc były spotkania. Mieliśmy przewodniczącą, która naprawdę pilnowała też tego przebiegu, trzymała te prace w ryzach.

Powiedzmy może, pochwalmy. Musimy pochwalić pani Dorotę Marszałek-Jalowską z Wydziału Środowiska. Zespół sformułował też rekomendacje. Nasz raport jest pogłębieniem prac zespołu, bo nawet jeżeli spotykamy się co miesiąc na 2-3 godziny, to nie da się przeprowadzić analiz. Mamy ponad 200 stron tego raportu, nie da się tego zrobić na spotkaniach. My pogłębiliśmy pewne wątki, ale zespół też po prostu sformułował na tej podstawie też rekomendacje dla miasta. Są one teraz finalizowane, więc niedługo powinny się już ukazać i sądzę, że także Gdynia może być... Wdrożony kiedy zostanie, bo to raport raportami, praca na papierkach, praca koncepcyjna, ale... To już zależy od władz miastek oczywiście, natomiast niektóre z tych metod są do wdrożenia bardzo szybko, tak jak zabezpieczenie pojemników na odpady, zwłaszcza tych przydomowych.

Więc to już na to pytanie ja nie mogę odpowiedzieć, natomiast sądzę, że Gdynia byłaby naprawdę dobrym przykładem modelowym, która... Widzę też, że tam się wzięto za to na poważnie, bo mamy... Różne miasta publikują różne materiały, zwykle to są apele do mieszkańców. A Warszawa jakoś nie ma zamiaru zmienić swojej polityki? To pan prezydent Czaskowski. Na ten moment nie widzę takiej woli. A gdzie pan w ogóle wolę widzi? W Gdyni widzę, że ze wszystkich miast... Czy w ogóle w jakichś miastach coś kiełkuje innych jeszcze? W Krakowie jest analogiczny zespół, natomiast tam nie dotarł do etapu formowania rekomendacji. Ale gotowe poniekąd. Przecież to się nie będzie tak bardzo różnić. Ja rozumiem, że Kraków trochę inaczej położony, ale też ma tereny zielone wokół siebie, Lasek Wolski itd.

Jak już jest coś zrobione, to po prostu... My do tego zachęcamy. To jeszcze zadziałało. Bierzemy gotowe, to jeszcze jest prosta. My zachęcamy. To opracowanie najprawdopodobniej będzie publiczne, więc każde miasto może skorzystać. I myślę, że to działa tak, że któreś miasto musi zrobić pierwszy krok i wtedy inne miasta... Rozumiem, że Gdynia zrobiła pierwszy krok, tylko że teraz... Czas na wdrożenie. Czas na wdrożenie. Trudno mi powiedzieć, to znowu nie jest już w moich kompetencjach, natomiast mam nadzieję, że jak najwięcej z tych rekomendacji będzie wdrożonych. Niektóre są długofalowe, strategiczne, inne są proste do wdrożenia na dziś, ale istotne jest to, żeby wdrażać je razem. To jest kombinacja metod, czyli żadna pojedyncza metoda nie wystarczy. Musimy działać na wielu polach jednocześnie.

Będę za kilka miesięcy w Gdyni, pójdę do Urzędu Miasta i zapytam się, co już zostało wdrożone. Bardzo serdecznie Panu dziękuję. Pan Robert Skrzypczyński, urbanista reprezentujący Biuro Urbanistyki Wielogatunkowej. Był i moim i Państwa gościem. Życzę Panu dobrych, ciepłych, ciepłym, ludzkim świąt wielkanocnych. Dziękuję bardzo. Dziękuję Państwu. Proszę Państwa, a ja Państwa zapraszam po informacjach Radia TOK FM. Spotkanie z Elżbietą Jodłowską, tak tę samą, która stworzyła spektakl Klimakterium, Klimakterium 2. Klimakterium ma już 20 lat. Pomyślałam, że w tę sobotę, Wielką Sobotę, chcę z nią porozmawiać zaraz po godzinie 23.