Świat 24. Patryk Kugiel i Paweł Rakowski

No a tutaj ta katastrofa oczywiście znowu utrudni tę atrakcyjność, ogranicza atrakcyjność Nepalu dla zagranicznych inwestorów. Bardzo dziękuję. Patryk Kugiel, ekspert polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Był moim państwa gościem. Bardzo dziękuję za tę rozmowę. Dziękuję serdecznie. A za chwilę porozmawiamy o Syrii. Świat 24. A w studio Paweł Rakowski, dziennikarz od lat zajmujący się Bliskim Wschodem, autor takich książek jak Wielka Wojna Izraela, Prawdziwa fałda, Od gazy do Syrii czy Nowy Bliski Wschód po Wielkiej Wojnie Izraela. Dzień dobry. Dzień dobry, witam Państwa. Syria, która tutaj padła nas dziś interesuje. Jednym z newsów, które przebiły się do dużych mediów było to, że Stany Zjednoczone znoszą wobec Syrii sankcje, że usuwają ten kraj z listy państw sponsorujących terroryzm.

To jest duże wydarzenie, bo Names mentioned, Patryk Kugiel, Paweł Rakowski. Names mentioned, Patryk Kugiel, Paweł Rakowski. Names mentioned, Patryk Kugiel, Paweł Rakowski. O samą tę decyzję amerykańską. Jakie ona ma znaczenie dla Syrii? Potężne. Przede wszystkim już ruszają wszelkie umowy i rozmowy odnośnie odbudowy Syrii. To jest zasadnicze. Rząd Achmeda Al-Szary skupia się przede wszystkim na tym, żeby doprowadzić do tego, żeby poziom życia podnieść. No i też, żeby w jakiś sposób umożliwić powrót uchodźcom, czy też wracającym do kraju.

Do tego, żeby mieli gdzie wracać. Kwestie gospodarcze są absolutnym priorytetem. Już teraz widzimy to, że tak właściwie kilka chwil po tej decyzji Amerykanów, no już tak jakby kolejne projekty są ogłaszane i tym razem, co jest bardzo ważne, te projekty takie jak saudejskie inwestycje w infrastrukturę i tak dalej, No, mają szansę być czymś poważnym, to znaczy to, że to będzie coś więcej niż tylko deklaracja i spotkanie polityków i całusy na lotnisku, tylko po prostu, że te pieniądze wpłyną, no bo będą możliwości ku temu, żeby te pieniądze wpłynęły. No tak, a w Syrii jest do odbudowania dużo. No właściwie kraj był mocno zrujnowany jedną wojną, drugą wojną, izolacją międzynarodową. Tak, Syria generalnie była zrównana z ziemią.

To jednak większość Syryjczyków patrzy z jakąś nadzieją na przyszłość. A pracy jest naprawdę bardzo, bardzo dużo. Spodziewane jest to, że nie tylko pojawi się kapitał zachodni, albo raczej zatoki perskie przede wszystkim, ale też i krajów zachodnich oraz też to, że Syryjczycy znani ze swojej obrotności, zaradności, w końcu też i Fenicjanie wrócą do kraju. Tak właściwie odbudują ten kraj i naprawdę są bardzo duże nadzieje i bardzo duże prawdopodobieństwo jest to, że przy odpowiednich układach geopolitycznych, regionalnych może być sukces. A co zdecydowało o tym, że Amerykanie ten status kraju spowodującego terroryzm z Syrii zdjęli?

Czy to, że Achmeta Szara, czyli człowiek, który stoi na czele Syrii obecnie, rzeczywiście zerwał z terroryzmem, bo przecież był liderem organizacji, która była na liście terrorystycznej, w zasadzie jest byłym terrorystą. Czy raczej to, że Syria zerwała pod nowymi władzami swoje bliskie relacje z Iranem, To było dla Amerykanów ważniejsze, bo dla nich liczy się Iran po prostu. No teraz Iran oczywiście jest takim priorytetem, natomiast Ahmed Alshara odmówił Donaldowi Trumpowi tego, żeby się zaangażować w Liban. To znaczy Donald Trump szukał właśnie tutaj jakiegoś sposobu na libańskich Hezbollach, z którym to Izrael nie za bardzo potrafi i może się uporać i tutaj właśnie

Patryk Kugiel, Paweł Rakowski. No niekiedy i swoich byłych kolegów z ISIS tam jakoś na tej pustyni syryjskiej gdzieś tam ścigać i dropić. To się bardzo ceni. No i też generalnie oczywiście to nie jest tak, że Syria jest pozostawiona ze mną samowolnie. Tu Turcja jest takim opiekunem Syrii. Wiemy o tym, że Donald Trump bardzo sobie ceni prezydenta Erdogana.

Zanim o otoczeniu Syrii, to jeszcze o sytuacji wewnętrznej. Jak idzie w ogóle budowanie tego nowego państwa syryjskiego? Mowa była o Kurdach. Ważne rzeczy się wydarzyły. Część tych sił kurdyjskich będzie częścią sił zbrojnych w ogóle państwowych syryjskich. To jest rzeczywiście duże wydarzenie, ale jednocześnie te ostatnie miesiące pokazywały, że Syrią wstrząsały takie lokalne spory, a to między Druzami, a to Beduinami, a to Alauitami. Syria jest taką mozaiką. Niektórzy też mówią, że nie tylko Białoruś Bliskiego Wschodu, ale też trochę Jugosławia Bliskiego Wschodu, że tych religii tam jest dużo i konfliktów etnicznych wewnętrznych mocno takich bulgoczących. Tak, no w Syrii jest 19 konfesji i wyznania różnych grup etnicznych, więc to jest mozaika. Natomiast jest całkowita dominacja ilościowa tego konfesji sunnickiej i arabskiej.

Więc to jest troszeczkę inna sytuacja niż w Libanie. Natomiast oczywiście sprawa jeśli chodzi o mniejszości funkcjonujące w Syrii jest bardziej problematyczna. To znaczy pochodzenie prezydenta i jego też ekipa, która W pewien sposób ma pewną swoją biografię. Przypomnę, że Syria ma być scentralizowanym państwem, a to oznacza to, że gubernatorzy, szczególnie na prowincjach odległych i tam, gdzie występują liczne mniejszości, z reguły są nominantami prezydenckimi z Damaszku, a często się zdarza, że w wyniku różnych politycznych zawirowań wewnątrz obozu prezydenckiego, No mamy takie sytuacje, że do różnych prowincji trafiają gubernatorzy o bardzo nieciekawej przyszłości.

I to jest bardzo duży problem. Kolejnym takim problemem jest to, że po prostu Syria nie jest... Wydaje mi się, że Ahmed al-Sharani kontroluje swojego całego środowiska. Przypomnę, że HTS, czyli to ugrupowanie, które zdobyło Syrię w 2024 roku, to było konglomeracje różnych... Partii, ugrupowań, milicji i tak dalej. I to rzeczywiście w pewnym momencie zaczyna się rozchodzić. Sami radykałowie teraz już odstąpili, część ugrupowań odstąpiła w ogóle od Ahmeda al-Sharra i już go tam tutaj dżihad mu wręcz wypowiedziała. Aktywne jest tutaj też państwo islamskie, o którym mówiłem wcześniej. Więc tych problemów jest naprawdę bardzo dużo, szczególnie na prowincji, gdzie to oko prezydenta jest mniej czujne i często w tym interiorze pojawiają się bardzo duże problemy.

I w jaki sposób Syria sobie z tym poradzi? No to oczywiście są naciski ze strony Amerykanów, są naciski ze strony Turcji. Przyszedł tutaj pan redaktor, wspomniał o druzach. Sytuacja, która miała miejsce rok temu w Słowidzie jest tego ewidentnym przykładem do rozruchów, które wtedy doszło. Były spowodowane po pierwsze na jakimś tam sąsiedzkimi konfliktami, to się zdarza, natomiast władza, która przyjechała, żeby ten konflikt zażegnać pomiędzy druzami i Beduinami, Patryk Kugiel, Paweł Rakowski.

Tak więc Syria ma bardzo dużo problemów wewnętrznych. Z tego co się orientuję, są miejsca, które absolutnie jeszcze nie są tutaj zezwolone na jakiekolwiek podróże czy też jakiekolwiek zwiedzanie, no bo Syria to turystyka jest po prostu otworem. Powiedzmy tak, skala tych problemów, jeżeli oceniamy już po półtorej roku tej władzy, to pewne problemy zostały tak jakby i się rozwiązują, albo są w toku rozwiązywania. I w ten sposób trzeba oceniać tą władzę, że zaczyna być w pewnych aspektach lepiej, a skala tych problemów naprawdę jest gigantyczna. I nie tylko od zniszczeń wojennych, ale też muszę wspomnieć o tym, że trzeba było budować cały system od nowa. Cały dosłownie system, no bo Syria, szczególnie w ostatnich dekadach,

Ta rozprawa, rozliczenie z przeszłością idzie. Z tych, których się udało złapać, jak kuzyn Asada Atef Najib, odpowiedzialny za masakry w Darze, od których się zaczęła tak naprawdę ta wojna domowa ostatnia w Syrii od protestów stłumionych, chwytany, skazany na karę śmierci, pewnie wyrok będzie wykonany. No właśnie, ciekawe czy będzie wykonane, ponieważ tutaj na przykład Liban niedawno zniósł karę śmierci, więc Syria, która chce być, tak jakby mieć otwarte możliwości kontaktów z Zachodem, a geografia wskazuje Syrię na to, że oni muszą funkcjonować w obrębie basenu Morza Śródziemnego, czyli też i Europy. Tutaj to może tak jakby zamienić tą karę śmierci na jakąś inną karę, natomiast Jeśli chodzi o Bashara al-Assada, no tak, no Bashara al-Assad, który trzymał ten kraj w żelaznej uwięzi.

Natomiast duża część właśnie rodziny Bashara al-Assada rezyduje, już może powiedzmy w Emiratach Arabskich. Można się było domyślić. Tak, więc tutaj oczywiście te układy w jakiś tam sposób są. Co ciekawe, niedawno nawet doszło do porozumienia pomiędzy Rosją a Syrią w sprawie dzierżawy dwóch pozostałości, to znaczy Rosjanie, kiedy w 2024 roku tak jakby uciekali razem z zasadem, to zostali w dwóch miejscach, czyli port i lotnisko. Teraz się dogadali. Te zależności w pewien sposób gdzieś tam dalej są. Achmed Al-Szara podkreśla to, że dwie części cywilizacyjnych projektów, które są w Syrii, no były jednak budowane przez Związek Sowiecki, jak i też przez Rosję, ponieważ Syria miała to nieszczęście, że ona

To jest nieuniknione. To o Izrael jeszcze chciałem zapytać. Bardzo istotny kraj dla tej całej układanki. Izrael, który dokonuje różnych uderzeń na terenie Syrii. Nawet w tym tygodniu się to działo, co budzi wspomnianej Turcji dużą złość i letuje też Amerykanów. Jaką tutaj rolę gra Izrael? Chodzi o to, że Izrael trochę wykorzystuje kazus 7 października, ponieważ w związku z tym, że HTS i Hamas to są tak jakby organizacje, które dla każdego znawcy islamu mają ze sobą kilka, to są kuzyni po prostu. No i też to, że generalnie Syria jest krajem, który jeżeli będzie Miał tą możliwość odbudowy, rozwoju i jakiegoś wykorzystania swojego potencjału, no to to będzie bardzo poważny rywal dla Izraela.

I Izrael nie może do tego dopuścić. Assad był dla nich wygodny z tego względu, że po pierwsze reżim był mniejszościowy nad większością. Po tym, szczególnie po opadku Związku Sowieckiego, no Assad był tak jakby odizolowany, więc Assad był naprawdę idealny dla nich. Achmed Alshara, ulubieniec i Amerykanów, i Zatoki Perskie, i ulicy Arabskiej. To już jest bardzo duże zagrożenie. Izraelczycy zareagowali tak właściwie momentalnie na przewrót, znaczy na zdobycie Damaszku przez Achmeda Alshara 8 grudnia 2024 roku, mianowicie W ciągu kolejnych 24 godzin zrównali z ziemią wszelkie pozostałości cywilizacyjne po armii syryjskiej, tej konwencjonalnej, plus zrobili tak zwaną strefę buforową w południowej Syrii, czyli tak jakby zajęli syryjską część wzgórz Golan.

Teraz ten Golan jest tak właściwie całkowicie Pod izraelską kontrolą i nawet ostatnio minister spraw obrony narodowej Izraela, Izrael Kat przemawiał ze szczytu tej góry, bardzo wysokiej góry, tak chyba tam prawie 3000 metrów. No i właśnie tutaj się chwalił, że z tej góry on obserwuje prezydencki pałac w Damaszku i pałac w Damaszku go obserwuje. Tak, że oni się widzą wzajemnie. No i oczywiście Izrael będzie tutaj starał się w pewien sposób przeszkodzić temu, żeby Syria, wykorzystując swój potencjał, no bo Syria oczywiście jest krajem pustynnym, ale też ma wszelkie zalążki ku temu, żeby być tak jakby silnym krajem. Ma po prostu ku temu bardzo duży potencjał. I Izrael nie może dopuścić do tego, żeby powstał mu taki, powiedzmy, do samej granicy bardzo poważny rywal.

Tym bardziej, że jest jeszcze kwestia Wzgórz Golan. To znaczy Donald Trump uznał Wzgórza Golan za część Izraela. Ostatnio ambasador amerykański w Ankarze Tom Barak niejako się chyba przejęzyczył, bo powiedział, że Golan jest okupowany przez Izrael. Tak więc te stanowiska tam bywają różne. Ahmed Al-Shala też ma presję wewnętrzną, to znaczy W chwili obecnej temat Golanu i temat Palestyny, który jest bardzo ważny dla całego Bliskiego Wschodu, dla Syrii również, jest wyciszony w związku ze skalą problemów. Ale pamiętajmy o tym, że Damaszek to jest tak jakby Londyn Bliskiego Wschodu, a Syria jest sercem Bliskiego Wschodu. Names mentioned, Patryk Kugiel, Paweł Rakowski. Names mentioned, Patryk Kugiel, Paweł Rakowski.

Więc temat syryjski jest bardzo ważny w Izraelu w chwili obecnej i może być w pewien sposób decydujący. Ja bardzo ten temat obserwuję z tego względu, że chociażby kwestia tej integracji, to znaczy Kurdowie stali zintegrowani, Druzowie w południowej Syrii są tak jakby Pozostawieni powiedzmy sami sobie troszeczkę, to znaczy tam nad tym teoretycznie Ahmed Al-Sharra nie rządzi, no ale wymóg amerykański jest taki, że Syria ma być zintegrowanym terenem, więc być może dojdzie do jakiejś konfrontacji w najbliższym czasie po to, żeby na przykład zaszkodzić Tataniahu, bo w Izraelu mieszka ponad 100 tysięcy Druzów i to jest w większości elektra Tataniahu. Więc jeżeli druzowie zobaczą to, że Netanyahu nic nie robi w kwestii Syrii, no to nie będą na niego głosować, a to jest dość dużo głosów w chwili obecnej.

Ale też jest inna skala tego konfliktu w chwili obecnej, z tego względu, że zarówno szefowie dyplomacji Al-Shabani, jak i też Gideon Saar spotykają się w Paryżu, a ostatnio nawet doszło do spotkania przedstawiciela Syrii z Romanem Goffmanem, szefem Mossadu w Ammanie. Czyli, że te kanały komunikacyjne są i one są tak jakby ogłaszane, to znaczy jawne, to znaczy my o tym wiemy. Też Syryjczycy pokazują to, że do Damaszków wraca życie żydowskie. Nawet kandydatem do parlamentu syryjskiego był miejscowy rabin, który przyjechał z Nowego Jorku, ale z diaspory syryjskiej. To jest niezwykle ważne, no bo to jest tak jakby kwestia tożsamości tam niezwykle istotna. Czyli, że znowu mamy kilka kroków do przodu, mamy kilka kroków w tył. Tutaj Netanyahu wiele rzeczy zawiesza do momentu wyborów.

I to wszystko pokazuje, jak bardzo zawikłane są te wszystkie zależności, konflikty, sojusze na Bliskim Wschodzie. Bardzo dziękuję za tę opowieść o Syrii i o jej okolicy. Paweł Rakowski, dziennikarz, znawca Bliskiego Wschodu, autor takich książek jak Wielka Wojna Izraela, Prawdziwa fałda od gazy do Syrii czy Nowy Bliski Wschód po Wielkiej Wojnie Izraela był moim państwa gościem. Bardzo dziękuję za wizytę w studio. Dziękuję bardzo.