Studio wschodnie - o zmianach w konstytucji Słowacji

Dzień dobry, witam Państwa w kolejnym podcaście Radia Lublin Studio wschodnie. Przed mikrofonem Tomasz Nieśpioła. A dziś jest z nami doktor Łukasz Lewkowicz z Instytutu Nauk o Polityce i Administracji UMCS oraz Instytutu Europy Środkowej w Lublinie. Dzień dobry. Witam serdecznie. Z którym dziś porozmawiamy o tym, czym żyje Słowacja, a dzieje się w tym kraju dużo. 26 września tamtejszy parlament zmienił konstytucję, a nowelizacja wprowadza między innymi uznanie wyłącznie dwóch płci oraz zakaz adopcji dzieci przez pary jednopłciowe. I na początek pytanie, czy Słowacja staje się, a może już się stała, krajem nietolerancyjnym?

O tym jak to poparcie wygląda i jak nastroje społeczne wyglądają na Słowacji jeszcze porozmawiamy, ale gwoli wyjaśnienia może spróbujmy wyjaśnić właśnie jak doszło w ogóle z jednej strony do wywołania tego tematu, do dyskusji, a z drugiej strony oczywiście do tej ostatecznej decyzji, którą poznaliśmy pod koniec września. To znaczy zmiany konstytucji, które właśnie szły w zakresie pewnych kwestii ideologicznych, mówiąc wprost, one były już planowane wcześniej. Ich inicjatorem była chadecka partia KDH, która obecnie znajduje się w opozycji w parlamencie słowackim.

To jest ta minimalna wymagana większość do zmian konstytucyjnych. I to się udało zebrać, ale tylko dlatego, że zagłosowała część opozycji, ponieważ koalicja rządowa nie ma większości konstytucyjnej. I dodajmy gwoli wyjaśnienia również, że system polityczny na Słowacji wygląda w ten sposób, że tam mają jednoizbowy parlament, wspomniana Rada Narodowa, która liczy 150 członków. Dokładnie tak. Co ciekawe, część polityków opozycji w ogóle nie wzięła udziału w głosowaniu. Ostatecznie za tymi zmianami głosowało 99 parlamentarzystów obecnych właśnie na sali.

I to jest ciekawe, że głosowała w dużym stopniu koalicja rządowa, czyli Smer, Hlas, z jakimiś wyjątkami Słowacka Partia Narodowa. Ale również politycy KDH, wspomnianego opozycyjnego Partii Hadeckiej, konserwatywnej. I trzech parlamentarzystów ruchu Słowacja, Igora Matowicza, byłego premiera. Plus tam jeszcze głosowali za zmianę, odwołanego też w takich kontrowersyjnych okolicznościach, kontrowersyjnego generalnie polityka. Trzech parlamentarzystów zagłosowało właśnie z tego ruchu. Plus niezrzeszeni politycy, którzy raczej często głosują z koalicją rządową. Udało się tak właściwie na styk uzyskać tą większość konstytucyjną.

Czy Fico stał się jeszcze bardziej konserwatywny? Próbując przyłożyć kalkę naszej lewicy, naszych socjaldemokratów w Polsce do słowackich, popełniamy jakiś rodzaj błędu. Wydaje mi się, że tak, że tutaj jednak nie da się porównać partii lewicowych na Słowacji z tymi w Polsce czy np. w Europie Zachodniej. Bo u nas w Polsce nie jest możliwe właściwie co do zasady, żeby taki pomysł wyszedł ze środowiska socjaldemokratycznego lewicowego i był procedowany, żeby lewica w jakiś sposób wpadła na taki pomysł, niezależnie od tego,

Jakie powody za tym stoją? Czy czysty pragmatyzm polityczny, czy ideologia, czy jakaś myśl przewodnia? Natomiast na Słowacji wygląda to zupełnie inaczej, jak się okazuje. Dokładnie tak, no bo ta lewica słowacka, przede wszystkim Smer, która jest tą największą partią rządzącą, Ona się różni jednak od tej lewicy polskiej, bo po pierwsze te kwestie ideologiczne nie są tam istotne i chyba właściwie przez te ostatnie lata nie były istotne. Kwestie mniejszości seksualnych, praw LGBT itd. to nigdy nie było podnoszone w kampaniach wyborczych. Nie było na sztandarach. Wręcz odwrotnie, wydaje mi się, że zawsze to środowisko było w miarę konserwatywne i tam niewiele się różniło pewnie od tych partii takich stricte konserwatywnych typu KDH czy nawet Słowacka Partia Narodowa w wielu kwestiach.

Tak więc ciężko tu czasami wychwycić taką klasyczną lewicowość, ideologiczną, czy nawet w gospodarce to się nie zawsze gdzieś sprawdza. Oczywiście rządzący to tłumaczą chęcią ratowania budżetu, żeby te finanse funkcjonowały, żeby nie było jakiejś zapaści, tak jak np. w Grecji kiedyś, jeżeli chodzi o budżet publiczny. Tak to oni tłumaczą, ale to dotyka w dużym stopniu zwykłych Słowaków. Rosną ceny, inflacja jest stosunkowo wysoka na Słowacji. Pensje, szczególnie w budżetówce jakoś specjalnie nie rosną. Nie ma dużych inwestycji infrastrukturalnych, w których by tą gospodarkę

Zgłaszała, poparła te zmiany raczej jednak chęcią zdobycia jakichś dodatkowych głosów na prawicy plus właśnie tą kwestią rozbicia opozycji, no bo tak jak widzimy część opozycji zagłosowała za tymi zmianami, czyli nie ma tej jedności w opozycji w wielu kwestiach zgłaszanych przez rząd. Więc to jest chyba ten kierunek. Ja oczywiście nie mogę wykluczyć, że część polityków tych partii koalicyjnych ma takie poglądy. Na pewno Słowacka Partia Narodowa, która jest raczej taką skrajnie prawicową partią, to jest ten najmniejszy koalicjant. Oczywiście te kwestie ideologiczne są istotne. Co do chlasu czy smeru, tutaj jest oczywiście troszeczkę bardziej skomplikowana kwestia, ale zdecydowano się na to.

który po kolejnych wyborach parlamentarnych może stanowić podstawę nowej koalicji rządowej. Czyli chodzi o to, żeby zamieszać, jakieś przetasowania zrobić, wrzucić temat, wokół którego być może utworzy się po prostu nowa przyszła parlamentarna większość? Tak, można to też analizować, bo mamy teraz połowę kadencji. Mijają dwa lata od ostatnich wyborów, od zmiany władzy. Jest pewne zmęczenie społeczne, konsolidacja, mniej transferów socjalnych. To powoduje, że dużo Słowaków jest zniechęconych. Partia Smer, mimo że ma dosyć wysokie poparcie, znajduje się już teraz na drugim miejscu, bo na pierwszym miejscu poparcia od wielu miesięcy jest opozycyjna, progresywna Słowacja.

Tam jest kilka procent różnicy, ale widać pewne zmęczenie obecnie rządzącymi. SNS, czyli ta Słowacka Partia Narodowa, ten najmniejszy koalicjant wspomniany przeze mnie, oni w sondażach od dłuższego czasu są poniżej progu wyborczego, czyli raczej przy kolejnych wyborach nie wejdą do parlamentu, czyli Smer nie będzie miał tych głosów do koalicji, żeby utworzyć tą przyszłą koalicję rządową i będzie musiał szukać gdzieś indziej. No, Klas też nie ma jakiegoś bardzo wysokiego poparcia. Tak więc trzeba będzie szukać pewnie trzeciego, może czwartego koalicjanta. Na Słowacji jest to normalne, że jest takie rozdrobnienie polityczne i często są tworzone koalicje rządowe kilkupartyjne.

W ogóle tych relacji pomiędzy Unią Europejską a Słowacją, wykorzystywania KPO, czy środków unijnych, czy niewykorzystywania w odpowiednim zakresie. Więc podejrzewam, że oprócz ideologii jednak będą w dużym stopniu takie pragmatyczne rzeczy podejmowane. No i Fico jako premier musi się na to przygotować. On jest doświadczonym politykiem, na pewno pragmatycznie podchodzi do polityki, różne scenariusze rozważa. Jest takim politykiem, który był w polityce, nie był. Tak jak tu pan redaktor wspominał, miał taka sinusoida polityczna, bo po zabójstwie dziennikarza Jana Kucjaka Musiał się wycofać, ale potem wrócił. Też trochę na bazie niezadowolenia z tych obostrzeń covidowych rządów centroprawicowych, tej złej polityki w tym zakresie też niejako powrócił.

Z drugiej strony jest oceniany często przez pryzmat polityki zagranicznej, która jest też taka dosyć specyficzna, bo jest nastawiona na relacje ze Wschodem, z Rosją, z Chinami. Moim zdaniem on jest pragmatyczny. Przynajmniej w tych kwestiach wewnętrznych na pewno będzie próbował, żeby Smer miał jakiegoś koalicjanta. Oczywiście będzie dążył do tego, żeby Smer wygrał wybory i mógł tworzyć koalicję. Ale żeby tę koalicję tworzyć, musi mieć co najmniej dwa lub trzy podmioty. To jeszcze zobaczymy, jak to będzie wyglądało. No i ma rywala, bo w tym momencie progresywna Słowacja jest silnym rywalem. Jest partią, która bardzo zyskuje. Jest na pierwszym miejscu poparcia, ale też jest otwarte pytanie, z kim progresywna Słowacja będzie tworzyła koalicję, bo np. z KDH pewnie ideologicznie ta partia nie miałaby zbyt wielu wspólnych punktów.

Trudno powiedzieć, bo to nie jest takie jednoznaczne. Widzimy, że to jest bardzo dużo różnych czynników. No też Słowacja w pewnym momencie... Ale czy należy, panie doktorze, jakby doszukiwać się, że jakby rozpoczynając dyskusję, czy wprowadzając zmiany w konstytucji właśnie w sprawie, która wydawałaby się dla socjaldemokratów nie tak istotna, To on próbuje się przypodobać Trumpowi, żeby zyskać trochę punktów, stać się jego rzeczywiście pupilem, czy jednak zostawiamy kwestie wewnętrzne? To chyba za daleko postawiona teza, bo mi się wydaje, że on to jednak robił przede wszystkim na użytek wewnętrzny, tak jak mówiliśmy w poprzedniej części wywiadu,

Próba rozbicia opozycji, zdobycia punktów, ułożenia sobie przyszłych koalicji za dwa lata. Czy Trump spogląda na Słowację malutką? Trudno mi powiedzieć. Te relacje są skomplikowane z tego względu, że pamiętajmy jakie relacje ma Trump wobec Rosji, wobec Chin. Przede wszystkim wobec Chin bardzo negatywne. Ta polityka jest obecnie taka agresywna. Wobec Rosji jest coraz bardziej też negatywna, widzimy w tym ostatnim czasie. Natomiast Robert Fico jednak w tej polityce wschodniej, tej suwerennej polityce, jak to jest określane przez polityków Smeru, postawił trochę na ten wschód, żeby gdzieś odnowić te relacje gospodarcze, energetyczne, polityczne z Władimirem Putinem, żeby z Chinami też współpracować, przecież były spotkania.

W ostatnich miesiącach z przywódcą również Chin, innych państw z tego tak zwanego globalnego południa. Ciężko powiedzieć, jak to jest z perspektywy amerykańskiej postrzegane. Nie zawsze chyba będzie to postrzegane pozytywnie. Poza tym Donald Trump nakładał różnego rodzaju cła na Unię Europejską. To na przykład może dotknąć Słowację, bo Słowacja w dużym stopniu opiera swoją gospodarkę chociażby na eksporcie samochodów. To jest jedna z większych producentów samochodów w ogóle na świecie, nawet w przeliczeniu na mieszkańca. I te cła oczywiście mogą dotknąć także właśnie te wszystkie firmy działające samochodowe na terenie Słowacji.

Słowacji ta broń jest sprzedawana cały czas na Ukrainę, ale widać jednak różnicę w podejściu do konfliktu, do Rosji obu państw. To prawda i tutaj można powiedzieć Robertowi Fice bliżej do Ale w takim razie skupmy się na tych wewnętrznych uwarunkowaniach. Mówi pan doktor o tym, że społeczeństwo słowackie jest konserwatywne, dość konserwatywne, ale to nie znaczy, że Te zmiany popierają wszyscy, bo oczywiście wspomniane ugrupowania opozycyjne.

Jak po tej decyzji zareagowali przeciwnicy wprowadzonych zmian? Najbardziej krytycznie wypowiadali się politycy właśnie progresywnej Słowacji, którzy uznali to, że oczywiście to jest łamanie prawa międzynarodowego, też łamanie prawa słowackiego. No i tam bardzo skrytykowali właśnie to, że część opozycji wzięła w tym udział. Bardzo krytykowani byli posłowie właśnie tego ruchu Słowacja, Igora Matowicza. Sam Matowicz został skrytykowany, że nie potrafił jakby zapanować nad politykami tego swojego ruchu, bo to nawet nie jest jedna partia, to jest bardziej ruch polityczny Słowacja. Więc tutaj się wypowiadali bardzo negatywnie i jakby stwierdzili przedstawiciele progresywnej Słowacji, że oni nie widzą szansy na współpracę z Igorem Matowiczem w tej przyszłej koalicji rządowej.

W podobnym duchu wypowiadali się politycy liberalnej partii SAS, która również jest w parlamencie. To jest partia pozycyjna, taka może druga największa, jeżeli chodzi o pozycję. Oni również jakby twierdzili, że no nie wyobrażają sobie teraz jakiejś współpracy z Igorem Matowiczem po tym, co zrobił. No może trochę mniej krytykowali KDH, no bo to było oczywiste, że ta partia pewnie tak zagłosuje ze względów ideologicznych. Natomiast tutaj w dużym stopniu te wkurzenie skupiło się właśnie na Igorze Matowiczu. Czy rzeczywiście, panie doktorze, ta sprawa budzi polityczne i też społeczne emocje na Słowacji?

Właśnie zwracano uwagę na to, jeśli chodzi bardziej o te liberalne gazety, że brakuje tej jedności opozycji, że z jednej strony była szansa, że ta opozycja się jakoś zjednoczy, Jakiś będzie takim wspólnym blokiem politycznym w tych przyszłych wyborach. Mieliśmy różnego rodzaju protesty w ostatnim roku przeciwko wyjazdom premiera Fico do Moskwy, plus jakieś inne kwestie, które społeczeństwo krytykowało. Teraz widzimy, że tak naprawdę KDH, Ruch Słowacja i Igora Matowicza niekoniecznie zawsze będą głosowali zgodnie z tym, co chce opozycja. Czy będą krytyczni wobec koalicji rządowej?

Bardziej liberalną, czy centrowo liberalną, czy progresywną opozycję. I to się mniej więcej z tymi podziałami opozycja, koalicja gdzieś tam w dużym stopniu pokrywa. Jest polaryzacja, ale ta polaryzacja na Słowacji jest już od kilku lat. To nie jest nic nowego. Ona jest zarówno w polityce zagranicznej, w polityce wewnętrznej. Właśnie teraz w tych kwestiach ideologicznych ta polaryzacja cały czas jest. I elementem tej polaryzacji bez wątpienia też są argumenty przeciwników wprowadzonych zmian w konstytucji, którzy Pan zasygnalizował to wcześniej, mówią o tym, że jest to rodzaj złamania i Słowackiego, to jest jakby jedna rzecz, ale z drugiej strony

Jaka jest i czy może być ich ranga? To jest dobre pytanie, bo już się w tym dyskursie publicznym, w gazetach, ale też część polityków opozycji zwraca uwagę, że To może być naruszenie właśnie prawa międzynarodowego, bo to przede wszystkim dotknie w dużym stopniu prawa mniejszości seksualnych. Unia Europejska jest na tym punkcie dosyć wyczulona. Już się wypowiadali przedstawiciele NGO-sów, czyli między innymi Amnesty International Słowacja, Również wypowiedziała się Komisja Wenecka, organem doradczym Rady Europy. Rada Europy ma wpływ ustawodawczy, rozwiązania prawne są w Unii Europejskiej

I tutaj ta opinia też nie jest korzystna. Nie jest korzystna, bo ona też zwraca uwagę na łamanie prawa, że te rozwiązania są trochę niejasne, że rządzący mogą tak dosyć arbitralnie później te rozwiązania konstytucyjne stosować w praktyce. Również politycy tych partii opozycyjnych jak Progresywna Słowacja czy SAS, oni się obawiają, że Komisja Europejska może wystąpić wobec Słowacji i chociażby wykorzystać artykuł 7. Tak jak to podobnie było w sytuacji Węgier i na przykład zablokować jakieś wypłacanie pieniędzy z KPO, prawda? Czy jakieś inne fundusze, które Słowacja otrzymuje w tym obecnym budżecie.

Słowacja w dużym stopniu jest uzależniona jednak od tych pieniędzy unijnych, jeżeli chodzi chociażby o infrastrukturę. No i gdyby w jakimś takim skrajnym scenariuszu doszło do takiej sytuacji, że te pieniądze zostaną gdzieś tam zamrożone, No to byłoby to duży problem polityczny. Polityczny, gospodarczy, ale polityczny dla obecnej koalicji rządowej. Czy rzeczywiście takie zagrożenie jest jakby realne? Czy mówimy tutaj o pewnych możliwych wyłącznie scenariuszach? Chyba na razie to jest scenariusz, bo ja też nie słyszałem, żeby były jakieś takie wypowiedzi oficjalne Komisji Europejskiej czy tych najważniejszych instytucji wobec Słowacji, ale zobaczymy. Będę na pewno gdzieś tam śledził, jak się będzie ta sytuacja rozwijała, ale to jest jakiś scenariusz.

Nie wiem, czy to będzie na pewno, ale niewątpliwie Słowacja może tutaj trochę stracić wizerunkowo na tej arenie międzynarodowej, szczególnie właśnie w instytucjach europejskich czy tam wśród części państw Europy Zachodniej. Natomiast czy faktycznie zostaną jakieś działania konkretne zastosowane, czy jednak tej dyplomacji słowackiej, czy samemu premierowi Fico uda się to jakoś rozmasować te problemy, tak mówiąc kolokwialnie. Przekonać do tego, że jak on mówi, że Słowacja musi zachować suwerenność we wszystkich kwestiach związanych z tożsamością narodową. No właśnie, bo to tak ładnie zostało powiedziane, że tutaj chodzi o takie zachowanie tej tożsamości, suwerenności. Ta suwerenność jest wymieniana przez wszystkie przypadki w różnych kontekstach.

Więc być może on po prostu to jakoś spróbuje wyjaśnić i nie będzie tego zamrożenia. Moim zdaniem to jest najgorszy scenariusz. On nie jest niemożliwy, ale chyba w tym momencie to jest raczej dyskusja, tak jak mówię, niektórych organizacji międzynarodowych, NGO-sów, części opozycji. Natomiast jeszcze chyba nikt z takich najważniejszych Przedstawicieli, chociażby szefowa Komisji Europejskiej, czy przedstawiciele Parlamentu Europejskiego. Na razie nie słyszałem, przynajmniej nie czytałem, żeby tutaj Słowacji grozili. Więc być może to się rozejdzie, bo mamy inne problemy, bo jest tu kupa innych problemów, migracja i tak dalej.