120 - Cecylia Malik i Paweł Augustynek Halny - Koalicja Ratujmy Rzeki

To jest podcast Spotkania z Przyrodą, odcinek 120. W tym odcinku rozmawiamy o rzekach, które nadal i coraz częściej zamiast swobodnie meandrować są prostowane, betonowane i zanieczyszczane. To rozmowa o ich obecnej kondycji, o aktualnym stanie prawnym, który nie zapewnia skutecznej ochrony oraz o nieustającym braku woli politycznej by to zmienić, nawet w obliczu katastrofalnych skutków, susz i powodzi. Gośćmi tego odcinka są Cecylia Malik, artystka, aktywistka i jedna z najbardziej zaangażowanych obrończyn polskich rzek oraz Paweł Augustynek Halny z Koalicji Ratujmy Rzeki. Rozmawiamy o tym, jak wygląda codzienność rzecznych aktywistek i aktywistów, co się zmienia, a co niestety wciąż pozostaje w martwym nurcie.

Już teraz zapraszam Was do wysłuchania mojej rozmowy z Cecylią Malik i Pawłem Augustynkiem Halnym. Dzień dobry. Cześć moi drodzy. Bardzo dziękuję, że przyjęliście zaproszenie do podcastu. Możemy porozmawiać o ważnych dla nas kwestiach dotyczących przyrody. Bardzo proszę, przedstawcie się na początek. Zaczniemy od Cecylii. Cecylia, powiedz o sobie kilka słów. Powiedz, czym się zajmujesz. No ja jestem Cecylia, jestem mamą trójki dzieci, a oprócz tego całe swoje długie życie jestem artystką sztuk wizualnych, robię happeningi, filmy, piszę też książki dla dzieci, ale od bardzo wielu lat połączyłam sztukę z obroną przyrody. I w 2011 roku organizowałam pierwszy protest w obronie przyrody.

Protest w obronie krakowskiego Zakrzówka. Następnie w 2013 roku pierwszy protest w obronie rzeki Warkocze-Białki. I te protesty, happeningi w obronie przyrody zawsze przyjmują formę artystyczną. Także z protestu zrobiłam dzieło sztuki. No, jestem aktywistką, obrończynią przyrody, należę do Koalicji Ratujmy Rzek i jakąś taką bardzo drogą sercu sprawą są dla mnie rzeki, więc... To moje artystyczne i aktywistyczne działanie dedykuję rzekom od wielu lat. Paweł Augustynek Halny, Przyjaciele Raby, Koalicja Ratujmy Rzeki. Ja jestem filmowcem i grafikiem, ale jestem też wędkarzem i właśnie w tej organizacji Przyjaciele Raby działamy z kolegami wędkarzami, zajmujemy się rzeką Rabą, no ale z upływem czasu ta działalność się rozciągnęła też na Dunajeczno, a potem właściwie

To jeszcze teraz bym chciał was zapytać, zanim popłyniemy sobie z nurtem tych naszych rzek, to jeszcze chciałbym zapytać właśnie rozgrzewkowo o to, czy macie takie swoje miejsca, gdzie możecie sobie pójść nad rzekę i się pozachwycać? I przełamię to pytanie jeszcze przez to, skąd nadajecie? Bo ja jestem w Dolinie Neru, niedaleko Łodzi, w środku Polski. No i do samego Neru mam jakieś 200 metrów przez łąkę, na której przez noc dzisiaj darł się derkacz. A gdzie jesteście wy, skąd nadajecie? My obydwoje nadajemy znad rzeki Rudawy. Ja jestem bliżej ujścia do Wisły. Paweł jest pewnie kilometr albo dwa kilometry dalej od ujścia Rudawy do Wisły. Jest to uregulowana rzeczka, którą po prostu przesunięto.

Jeszcze przed II wojną światową Paweł pewnie by dokładnie wiedział kiedy przesunięto Rudawę i zrobiono z niej po prostu taką prostą rzekę, która wpada do Wisły również całkowicie uregulowanej w Krakowie. Niemniej jednak i tak się nią cieszymy i tak zawsze jak jadę mostem to patrzę się na tą Rudawę i po prostu cieszę się, że w ogóle jest rzeka. No tutaj mieszkamy przy niską ujście Rudawy do Wisły. No i mamy też pracownię oboje razem na wzgórzu nad tym ujściem Rudawy do Wisły. No, to brzmi pięknie, to faktycznie fajnie. Z Krakowa nadajemy scenę, drzem Krakowa, Salvatore. Dobra, ja tutaj tak powiedziałem o mojej rzece. Mam to szczęście niewątpliwie, że trafiłem na taki odcinek Doliny Naróg, gdzie jeszcze jest kawałek rzeki nieuregulowanej.

Że minęło trochę czasu odkąd po zmianie władzy weszła pewna nadzieja po tych wszystkich obietnicach, nawet zapisach w umowie koalicyjnej, gdzie pojawiły się konkretne bardzo rzeczy, pojawiły się cyferki, procenty. W zasadzie to był chyba jedyny temat przyrody, gdzie pojawiły się aż tak konkretne historie i deklaracje. No i jak wiemy prawie nic z tego nie zostało zrealizowane, więc z lasami nie jest dobrze, ale tam wtedy faktycznie padło takie stwierdzenie, że lasy państwowe marnie, ale w wodach polskich to jest jeszcze 10 lat wstecz, nie? I mentalnie i w ogóle z poziomem planowania i tym co się tam wyrabia, więc spróbujemy dzisiaj ten temat zgłębić, dlatego do was przychodzę. Żebyście mi pomogli się z tym jakoś zmierzyć. Paweł, może zaczniemy od Ciebie.

Dwóch dziennikarzy umie już o tym pisać. Instytucje kultury, które 5 lat temu uważały to za jakieś tam... Ja byłam... 10 lat temu nie uważano mnie za artystkę, jak robiłam akcje warkoczy białki, tylko za ekolożkę, aktywistkę. Teraz w instytucjach kultury, w muzeach, galeriach na świecie pokazuje się po prostu akcje w obronie przyrody i to jest po prostu mainstream, więc ta woda i tzw. klimatu i przyroda pojawia się. Niestety u urzędników i polityków nie. Więc światłem jest to, że ludzie zaczynają to czuć, widzieć i rozumieć, ale niestety jeszcze osoby, które decydują są 20 lat do tyłu. Paweł, są takie miejsca, które cały czas zamieniamy z pięknych w miarę naturalnie jeszcze żyjących rzek w proste kanały rynne, których zadaniem jest po prostu odprowadzanie jak najszybsze wody.

No bo tu też, tak jak mówię, te nasze nastroje będą pewnie się zmieniać w czasie tej rozmowy. Jakie są wasze największe sukcesy? Żeby jednak zacząć od tej optymistycznej strony. Są rzeczy, z których jesteście jakoś szczególnie dumni, że się udało? Spróbuj Paweł się z tym zmierzyć. Za sukces jako Koalicja Ratujmy Rzeki uważamy to, że w ogóle jesteśmy w dyskursie. Ja się bardzo cieszę jak jakiś polityk na nas, przepraszam za określenie, ale po prostu jedzie. Bo przynajmniej musi się zmierzyć z tym, o czym mówimy i opinia publiczna słyszy, że jest jakaś kontra dla tego mocno technokratycznego myślenia i mitów o ochronie powodzią, które cały czas są społeczeństwu wciskane, że tylko techniczne zabezpieczenie to jest rozwiązanie.

Odnośnie tego, o czym też zacząłeś mówić Paweł, to tutaj jeszcze do Cecylii, bo chciałbym, żeby może doprecyzowała. Cecylia, powiedziałaś o tym, że obywatelskie zainteresowanie wzrosło bardzo w ciągu ostatnich lat i czy tutaj takim fajnym plusem i bonusem też tego, że w ogóle my o tych rzekach mówimy, myślimy, słyszymy, nadstawiamy ucha i tak dalej, to jest też to, że zaczęliśmy wreszcie Patrzeć innym na ręce. Mam na myśli tych, którzy potrafią do tych naszych rzek wpuścić jakieś syfy ciągle nadal, nie? Czyli wszystkie te historie z przemysłu. Że ludzie, którzy idą nad rzekę tak, że nagle, wiesz, uruchamiają nos i czują, że tam coś jest nie halo, nie? Że tam coś się dzieje i nie przychodzą koło tego obojętnie. Oczywiście pewnie nie wszyscy tak robili, ale wiecie o co mi chodzi, że jeszcze kiedyś może byśmy to zignorowali. Wiecie, że tutaj rzeka Ner, to starzy łodzianie, bo ten Ner sobie tam też płynie tak bokiem łodzi, to mówią, jak opowiadam czasami o Nerze, to oni mówią Ner, ta smródka...

To jest parę desek, zastawka i dziękujemy. Mamy wodę, nie? Trzymamy w czasie suszy. Ale skoro dziadek spuszczał, odprowadzał, ojciec spuszczał, odprowadzał, to dlaczego wy mi teraz mówicie, że to było źle i ja teraz muszę robić odwrotnie? Więc my naprawdę zabrnęliśmy daleko. Paweł, twoje zdanie na ten temat? No i brniemy niestety dalej. To znaczy, no też nawiązując do tego, o czym wcześniej mówiliśmy, tego postrzegania przez społeczeństwo. No ja niestety obserwuję, że za każdym razem jak przychodzi powódź, to nawet osoby, które wcześniej miały jakąś wrażliwość na przyrodę, to jak przychodzi ta powódź, to nagle odkładamy na bok dbałość o przyrodę, nowo się wydarzyła tragedia, więc musimy znowu iść w technikę.

Czyli sprawa w toku. Paweł, wytłumacz dokładnie, że już po prostu Koalicja Ratujmy Rzeki czuli, że wygrali, bo Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska wyrzucił do kosza projekt zaporu w Sierzewie. Tak, ja też chyba się na tym zatrzymałem i taki przekaz odebrałem, że w sumie jest sukces. Tak, no i złożono odwołanie, no więc... No więc tutaj Michał na przykład zaparli w Sierzewie, ale też białkiem widać, że obrona rzek To jest dla ludzi, którzy biorą temat na całe życie. To jest po prostu taka przestrzeń jakby aktywizmu takiego w obronie przyrody, gdzie nie ma sukcesów. To jest bardzo trudne. Ja nie czuję, że ja na przykład obroniłam coś, jeśli chodzi o rzeki, tylko ja po prostu teraz w swoim sztukowym działaniu po prostu wspieram tych ludzi.

No i po prostu wtedy jest awaria i wpuszcza je do białki. Wyciągną z tej białki wodę na te wszystkie wyciągi dookoła i białka jest czystą, piękną rzeką w Jurgowie, powyżej tych wspaniałych miejscowości. No i ta rzeka po prostu bardzo się zmieniła po prostu od mojego dzieciństwa. Ja na przykład nie czuję się na siłach, żeby oddać swoje życie zaraz obronie, robienie czegoś z czystą rzeką Białką, bo to też jest tak, że w takich sprawach aktywistycznych bardzo ważne jest, żeby jednak działać lokalnie u siebie. Tam po prostu musieliby na miejscu być ludzie w Nowej Białej, czy górale, którzy stwierdzą, że chcą mieć po prostu czystą, wspaniałą rzekę i opamiętać się, jak to Paweł mówi. W Białce dochodzi jeszcze problem wykladanych na gminie kamieni. Górale są przyzwyczajeni do tego, że ich dziadkowie budowali sobie wszystkie murki, podmorówki, bo kamienie białka dawała, że w Białce były ryby, w Białce była woda, tylko że po prostu było ich o wiele mniej, o wiele, o wiele, o wiele mniej.

Ja wiem, że były takie próby pokazywania też na mapie jak wygląda kwestia naszych rzek i ile tych rzek my już przerobiliśmy. I to wyglądało, no wiadomo, że to wtedy robi wrażenie, bo wtedy też widzimy efekt skali po prostu, że w zasadzie my wszędzie gdzieś tam te nasze łapy włożymy i tą koparką wjedziemy. Czy to jest policzalne? Czy to jest mierzalne? Jak ta nasza ingerencja w rzeki, jaką ona ma dzisiaj skalę? I czy tendencja się zmienia chociażby? Paweł, spróbuj też z czymś takim się zmierzyć. Oczywiście, że to jest mierzalne. Są tego i wskaźniki narzucone przez Unię Europejską, Są wskaźniki, które Państwowy Monitoring Środowiska prowadzi, jednostki naukowe, więc jeśli chodzi o te zanieczyszczenia, czyli wskaźniki fizyko-chemiczne, to się tak waha w zależności od tego, który wskaźnik się weźmie pod uwagę, ale wszystko jest powyżej 90% negatywnie przekształconych rzek.

Przecież to jest dokładnie taka sama sytuacja, że my tych lekcji po prostu nie odrabiamy. Dzieje się coś raz, gdzieś tam temat przysypia albo właśnie jest zakopany na chwilę w szufladzie, a potem go wyciągamy i znowu jak gdyby nigdy nic, zaczynamy z tego samego punktu. A Paweł, powiedz jeszcze, no to też jest bardzo rozległe pytanie, ale spróbuj mimo wszystko jakoś zwięźle to ująć, jak polskie prawo chroni dzisiaj rzeki i czy w tych zapisach prawnych, w tym statusie prawnym w ciągu tych ostatnich powiedzmy kilku lat zaszły jakieś ważne zmiany? Powiem tak, prawo nie jest takie złe. Zła jest oczywiście jego egzekucja. I to najlepszy przykład pozwolenia wodnoprawne. Zwróciliśmy tu w Koalicji Ratujmy Rzeki takie analizy prawnikom po prostu, co należy egzekwować, co w tych pozwoleniach wodnoprawnych weryfikować, żeby nie doszło do takiej sytuacji jak na Odrze właśnie, co oczywiście też trzeba tam w niektórych ustawach pozmieniać.

Więc tą szalę trzeba przeważyć i na korzyść pobodzian, Żeby po prostu ich ubywało nam, a nie przybywało. I na korzyść też właśnie tych projektów renaturyzacyjnych, które będą same działały, nie będą potrzebowały później utrzymywania, tak jak te obiekty hydrotechniczne. Ale wtedy spora grupa osób swoimi miliardami nie będzie obracać, więc tu jest pies pogrzeba. Dobra, dziękuję. Zanim cię zapytam o to, jaka jest rola wód polskich w całej tej układance, to jeszcze pytanie do Cecylii, bo myślę sobie też o tym, o czym powiedział Paweł, że nasi politycy robią to, czy robią tamto. Czy to trochę nie jest tak, że po prostu nasi politycy bardzo często zamiast być ekspertami albo zatrudniać ekspertów, są po prostu celebrytami?

Zahaczamy tutaj trochę o te populistyczne działania, o których też Paweł wspominał, że właśnie mówi się to, co ludzie chcą usłyszeć, albo za bardzo gdzieś tam ulega się tym lobbyingom, za którymi idą wielkie pieniądze. No ale tak naprawdę my od dekad, nigdy praktycznie nie mieliśmy Kolejny odcinek. Ale w tej kampanii parlamentarnej te zielone argumenty się pojawiały i one tam nawet przez chwilę wypływały dosyć mocno, miały duże znaczenie.

I to jest tak, że właśnie nami rządzą ludzie, którzy reprezentują interesy, którzy liczą słupki, za którymi posłuży cała partia, ale zarazem oni też nie mają świadomości do końca, o czym decydują. Dochodzi do tego jeszcze jedna, kolejna bardzo przykra sprawa. Teraz w Krakowie robiliśmy celebrację Lasu Łęgowego. Mamy taki właśnie las nad Wisłą, niesamowicie cenny przyrodniczo, któremu Rada Miasta jest taka wola, chcemy jako Kraków uchwalić użytek ekologiczny. Robiliśmy piękne wydarzenie, żeby na poziomie polityki takiej po prostu lokalnej, tutaj w Kraków, żeby uchwalił użytek ekologiczny, może w przyszłości rezerwat. I wtedy wchodzi przeciwpowodziowa specustawa, o której mówił na tym podejście Paweł. I co z tego, że my uchwalimy użytek ekologiczny w Rakowie, kiedy specustawa przeciwpowodziowa pozwoli wyciąć ten cały las bez konsultacji z Regionalną Dyrekcją Ochrony Środowiska.

Trzeba się nie poddawać i dalej to robić. Chociaż właśnie są takie sytuacje, takie absurdy, że coś lokalnie obronimy, ale ta ustawa odgórna może to po prostu i tak wszystko zniweczyć. Czy to nie jest też trochę wygodne dla polityków? Ja wiem, że to może tak brzydko zabrzmi w kontekście wojny i jakby przygotowania obrony nas przed czymś takim, ale że ta przyroda, która właśnie przez chwilę już gdzieś ta ochrona przyrody właśnie wybiła się na powierzchnię. Ludzie zaczęli o tym mówić. Ruszono temat w kampanii parlamentarnej. Teraz znowu... Jak to ktoś południe powiedział, znowu wpadła im za szafę, nie? Znowu gdzieś tam jej nie ma, bo można to przysłonić teraz tymi działaniami, o których mówisz. Tu ważne jest nasze bezpieczeństwo i to znowu jest taka sytuacja, o której mówił Paweł.

Bo to są rzeczy racjonalne, to co właśnie Paweł mówi, nie? Że naprawdę dobry naukowiec potrafi tak opowiedzieć o tych rzeczach, że trudno to jest zakwestionować. I ta druga strona by też to po prostu uznała, więc jak po prostu rozmawiamy, to nawet ludzi ozupełnie nie poglądamy. Oczywiście, że problem jest, jak ktoś chce zarobić bardzo dużo pieniędzy, albo jak ktoś chce wybrać wybory, ma poważny interes i chociaż wie, że masz rację, musi mówić inaczej, to jest tak, ale my możemy się porozumieć. Jeszcze zaczepię Was o Odrę i o to, co wyniknęło z katastrofy. Mam konkretnie na myśli osobowość prawną dla Odry i te akcje, która, tak jak mówię, powoli wchodzi gdzieś tam w fazę finałową. Mam z tym trochę problem, mam takie trochę mieszane uczucia, bowiem... Z jednej strony ogromnie mnie cieszy, że w ogóle ta inicjatywa ruszyła, została podjęta.

Co tu się musi takiego wydarzyć? Odra umiera, nie wiem, pali się entyrazjusz Biebrza. Zaczynają się dziać takie rzeczy. Czy to uderzenie ręką w stół społeczeństwa w kwestiach związanych z ochroną przyrody? Czy my jesteśmy naprawdę bliżej już takiego momentu, kiedy to naprawdę wyjdzie na jakiś tam jeden z pierwszych planów? Abstrahując od sytuacji z wojną i całą resztą, bo tu za chwilę też się mogą pojawić takie sygnały, że o czym wy tu pierniczycie, kiedy tutaj, prawda, idzie do nas Putin? Więc spokojnie. My naprawdę po prostu dorastamy do tego, żeby się zatroszczyć o przyrodę, którą też jesteśmy. Tu nie ma innego życia, tu nie ma rozdzielenia. To nie jest coś, co stoi obok. Ta rzeka, czy te drzewa, czy ten las, czy powietrze, czy woda, czy tego typu historie. Paweł, jak ty to widzisz? Co ty o tym myślisz?

Tak się zaangażowała, że zmieniła zawód, teraz pracuje w OTOP-ie. No i zrobiliśmy razem święto. I ja namówiłam wszystkich, żebyśmy się ubrali elegancko, żebyśmy wyłożyli białe koszule i żebyśmy byli eleganccy na tym wydarzeniu, żeby obalać mit ekologa wyciągniętym w swatrze zdradami, nie? Że po prostu takie małe rzeczy mogą po prostu czasami być, żeby zmieniać właśnie język i pokazywać, że to jest po prostu jakaś wspólna sprawa, a nie że jesteśmy jakąś sektą wariatów. Dokładnie o to mi chodziło, więc to jest chyba też klucz. Paweł, będziemy zbliżać już się do brzegu, jeżeli chcesz coś jeszcze dodać, bo chcę was zapytać też do książki na koniec, więc jak masz tu jeszcze jakąś puentę, to dawaj. No tak, ja książkę naszykowałem, natomiast chciałem jeszcze dodać do tego języka, że przede wszystkim moim zdaniem trzeba jeździć w teren i rozmawiać z ludźmi.

Wydawnictwo Literackie wydało książkę o Wiśle, w której tłumaczę zaporę we Włocławku, elektrowni w Koździenicach. Przy czym myślałam, że wydawnictwo nie pozwoli mi na takie treści, ale jednak to wszystko jest, kawa na ławę, bardzo prosto wyjaśnione i bardzo polecam. Dla dorosłych można dwie godzinki bardzo sobie poprawić taką wiedzę o rzekach. Bardzo dziękuję. Paweł? No to Cecylia mi zabrała, bo ja chciałem o jej książce powiedzieć i o Jan Kumencwelu Hydrozamiatka, więc może zacytuję na koniec fragmencik z tej książki. Renaturyzowanie mokradeł pod Amsterdamem. Nie sposób nie zauważyć, że historia zatoczyła koło, a może nawet zaczęła zjadać własny ogon. Ta sama Holandia, która na potęgę osuszała tereny i tym samym została uznana za wzór cywilizacji, próbuje dziś odtworzyć swoje błota, by w tych czasach coraz większej suszy zatrzymywać wodę w krajobrazie.

Wielkie dzięki. Dzięki również. Dzięki, dziękujemy bardzo. Pozdrawiamy wszystkich. To jest podcast Spotkania z Przyrodą, w którym wysłuchaliście właśnie mojej rozmowy z Cecylią Malik i Pawłem Augustynkiem Halnym. No i mam też taką sprawę z aktualności, sprawę bieżącą, która doskonale wpisuje się w tematykę tego odcinka i jest bardzo, bardzo a propos. To sprawa dosłownie sprzed paru dni. Rzecz dotyczy gminy, w której od dwóch lat mieszkam. To gmina Lutomiersk położona w Dolinie Nerów. W zasadzie wzdłuż tej doliny dolina jest i rzeka jest taką osią wschód-zachód naszej gminy. Jest to naprawdę gmina zielona, bo dolina nawet na tych odcinkach, gdzie rzeka została uregulowana, wyprostowana, ta dolina naprawdę jest w dużej mierze pokryta łąkami.