120 - Cecylia Malik i Paweł Augustynek Halny - Koalicja Ratujmy Rzeki

To jest podcast Spotkania z Przyrodą, odcinek 120. W tym odcinku rozmawiamy o rzekach, które nadal i coraz częściej zamiast swobodnie meandrować są prostowane, betonowane i zanieczyszczane. To rozmowa o ich obecnej kondycji, o aktualnym stanie prawnym, który nie zapewnia skutecznej ochrony oraz o nieustającym braku woli politycznej by to zmienić, nawet w obliczu katastrofalnych skutków, susz i powodzi. Gośćmi tego odcinka są Cecylia Malik, artystka, aktywistka i jedna z najbardziej zaangażowanych obrończyn polskich rzek oraz Paweł Augustynek Halny z Koalicji Ratujmy Rzeki. Rozmawiamy o tym, jak wygląda codzienność rzecznych aktywistek i aktywistów, co się zmienia, a co niestety wciąż pozostaje w martwym nurcie.

Protest w obronie krakowskiego Zakrzówka. Następnie w 2013 roku pierwszy protest w obronie rzeki Warkocze-Białki. I te protesty, happeningi w obronie przyrody zawsze przyjmują formę artystyczną. Także z protestu zrobiłam dzieło sztuki. No, jestem aktywistką, obrończynią przyrody, należę do Koalicji Ratujmy Rzek i jakąś taką bardzo drogą sercu sprawą są dla mnie rzeki, więc... To moje artystyczne i aktywistyczne działanie dedykuję rzekom od wielu lat. Paweł Augustynek Halny, Przyjaciele Raby, Koalicja Ratujmy Rzeki. Ja jestem filmowcem i grafikiem, ale jestem też wędkarzem i właśnie w tej organizacji Przyjaciele Raby działamy z kolegami wędkarzami, zajmujemy się rzeką Rabą, no ale z upływem czasu ta działalność się rozciągnęła też na Dunajeczno, a potem właściwie

Co się zrobiło jak wstąpiliśmy do Koalicji Ratujmy Rzeki Ogólnopolska. No i teraz jestem jednym ze sterników Koalicji Ratujmy Rzeki. To powiedz jeszcze poproszę dwa słowa o samej Koalicji. Koalicja to jest taka nieformalna grupa, ale mocno ustrukturyzowana już. Mamy dziewięć organizacji sterniczych takich wiodących, a oprócz tego 50 organizacji, które są w Koalicji. No i staramy się, tak powiem, utrzymywać przepływ informacji w tym, co się dzieje w Polsce z rzekami, no zwłaszcza na poziomie politycznym czy jakimś inwestycyjnym. No walczymy ostro, łatwo nie jest. Okej, to Cecylia, Ciebie poproszę jeszcze, żebyś w dwóch słowach powiedziała o siostrach, czym są Siostry Rzeki.

Siostry Rzeki. Siostry Rzeki powstały dla Koalicji Ratujmy Rzeki. Ja od samego początku towarzyszyłam powstawaniu Koalicji Ratujmy Rzeki, bo przyjaźnię się z Pawłem i z Pawłem połączyła nas obrona rzeki Białki w górach. No i moją zadaniem było, ja tam doradzałam, żeby zrobili piękne logo, no i moją rolą było wymyślić jakiś happening, jakąś akcję artystyczną, która powie normalnym ludziom o tym, że jest Koalicja Ratujmy Rzeki i takim pierwszym tematem flagowym Koalicji Ratujmy Rzeki było protestowywanie pomysłu na zaporę w Siarzewie. No i ja wymyśliłam akcję Siostry Rzeki jako protest przeciwko budowie zapory w Siarzewie na Wiśle. No ale tak się stało, że to nasze pierwsze happeningi, w którym po prostu polegały na tym, że miałam taki pomysł, żeby dziewczyny, kobiety wybierały jakiej rzece chcą udzielić głosu.

Zaczęłyśmy zaproszać coraz więcej naszych jakichś koleżanek, znajomych, przyjaciółek, które chciały reprezentować jakąś rzekę. Więc każda siostra rzeka wybiera jaką rzekę reprezentuje. Ale przez to zrobiliśmy kilka takich znaczących akcji społeczno-artystycznych typu właśnie pierwsze protesty przeciwko zaporze w Siarzewie, następnie spływ wśród rzek Wisłą i głośna akcja Moda na Rzeki. To spowodowało, że grupa artystek i aktywistek bardzo się polubiła i zaczęłyśmy dużo działać razem. I takim łącznikiem, to co nas bardzo połączyło ze sobą, była Fundacja Green Mind, która należy do organizacji sterniczej w Koalicji Ratujmy Rzeki. Dokładnie Jacek Engel i Marta Majka Wiśniewska zaprosili Siostrę Rzeki do takiego trzyletniego projektu Obywatele dla Wody, w ramach których robiliśmy akcje nad Odrą, zajmowaliśmy się wioską miejscową w Beskidzie Niskim, którą chcą zalać przez budowę nowej zapory.

I po prostu nasza rola wśród rzek była taka, że my po prostu przy pomocy sztuki opowiadałyśmy prostszym językiem o tych dosyć skomplikowanych sprawach. No i naszą działaniem było takie działanie medialne. Po prostu robiliśmy działania, które mogły być interesujące dla mediów, przez co ci eksperci z Koalicji Ratujmy Rzeki mogli powiedzieć o ważnych sprawach. No i tak się stało, że Siostry Rzek działają już 6 lat, dużo robimy razem, no w tym momencie nawet dołączyłyśmy do takiego europejskiego networku, European Water Bodies, który zrzesza aktywistów, artystów i prawników, którzy chcieliby, żeby wszystkie ekosystemy wodne Otrzymały osobowość prawną i jest to ruch na rzecz praw natury. Także z tej takiej po prostu obrony żywy, której całkowicie należymy, to jeszcze też chcemy być rzeczniczkami nadawania osobowości prawnej ekosystemom.

No i zaraz dojdziemy do tej chociażby osobowości prawnej, bo akurat jesteśmy na takim może przełomowym momencie tej akcji. Więc jak byś widziała tutaj to po stronie tej obywatelskiej? Czy tutaj jest więcej światła? No ja widzę to tak, że świadomość ludzi, obywateli, obywatelek zmieniła się bardzo w przeciągu pięciu lat nawet. Że jak zaczynaliśmy z Koalicją Ratujmy Rzeki, to mieliśmy w ogóle... nikt nas nie rozumiał. Po prostu było tak, że jak ludzie widzieli wycinane drzewa, to jeszcze ktoś o tym pisał, ktoś się interesował, była koparka w rzece, to była rzecz zupełnie normalna dla wszystkich, więc nie dość, że była garstka aktywistów, takich już wyspecjalizowanych w ochronie przyrody, bo tacy ludzie tak zawsze trafiają nad rzekę, dlatego, bo wzdłuż rzek są korytarze ekologiczne, miast, krajów i cała przyroda po prostu jest nad wodą.

No więc przyrodnicy dokładnie wiedzieli, co się dzieje, ale ludzie w ogóle nie interesowali się. Jak myśmy zaczynali koalicję ratujmy rzeki, to w ogóle dziennikarze nie pisali o tych sprawach. Po prostu ciężko dotrzeć do dziennikarzy. A jednak teraz po pięciu latach jest tak, że te telefony dziennikarzy są bardzo częste. Nawet ty rozmawiasz z nami, ale po prostu masa artykułów. No i takim wielkim światłem to jest to, co teraz się wydarzyło, że prawie 100 tysięcy ludzi podpisało Projekt ustawy o nadaniu odrze osobowości prawnej, więc dotyka ludzi rzeka. Gwiazdy muzyki ze sceny mówią podpiszmy ustawę chroniącą odry. Ludzie chcą już bronić rzek i chcą bronić przyrody, więc to się zapewne zadziało.

No bo tu też, tak jak mówię, te nasze nastroje będą pewnie się zmieniać w czasie tej rozmowy. Jakie są wasze największe sukcesy? Żeby jednak zacząć od tej optymistycznej strony. Są rzeczy, z których jesteście jakoś szczególnie dumni, że się udało? Spróbuj Paweł się z tym zmierzyć. Za sukces jako Koalicja Ratujmy Rzeki uważamy to, że w ogóle jesteśmy w dyskursie. Ja się bardzo cieszę jak jakiś polityk na nas, przepraszam za określenie, ale po prostu jedzie. Bo przynajmniej musi się zmierzyć z tym, o czym mówimy i opinia publiczna słyszy, że jest jakaś kontra dla tego mocno technokratycznego myślenia i mitów o ochronie powodzią, które cały czas są społeczeństwu wciskane, że tylko techniczne zabezpieczenie to jest rozwiązanie.

Więc na pewno myśmy dużo wprowadzili właśnie w ten dyskurs publiczny haseł, które po prostu funkcjonują. I tak jak mówiła Cecylia, sam fakt, że dziennikarze do nas dzwonią, że słyszą coś, że to renaturyzacja, że może jednak Nie takie przemysłowe przekształcanie, że ciągle jest problem ze ściekami i naciskają na polityków. To jest wbrew pozorom dużo, bo to rozpoczęło pewien proces, który mam nadzieję doprowadzi w końcu do zmian. Mieliśmy ostatnio, parę miesięcy temu, pod kancelarią premiera z Cecylią, siostrami Żukami, koalicją, cała ekipa pojechała do Warszawy, tłumaczyć taką oczywistą rzecz.

Może też dlatego, że jestem naiwna, to jestem tak wiele lat aktywistką, bo mam dość taki optymizm, że kogoś przekonam, komuś powiem, jak to tak naprawdę jest, on mi w to uwierzy, on też pokocha tę Wisłę. I nam mówiłam Koalicja Ratujmy Rzeki, żebyśmy wysłali politykom tą moją książkę, na przykład Tuskowi. I potem mówiłam, bo ona jest na tyle krótka, że dwie godziny można przeczytać. Właściwie to jest tam większość rzeczy wytłumaczonych, bo bardzo się starałam to tak logicznie, prosto wytłumaczyć. Miałam nadzieję, że nie przeczytają i powiedzą, wow, tak rzeczywiście jest. Nie można budować tych zabur i wlewać tej soli do rzek. No, ale dobra, to nie o tym. O tym po prostu chciałam powiedzieć właśnie, że powinniśmy być przekonani, że powinniśmy się móc napić wody z rzeki. To gdybyśmy traktowali, że rzeka niesie najcenniejszy skarb ziemi, czyli po prostu słodką wodę, dzięki której żyjemy, gdybyśmy mieli do tego szacunek, to byłoby zupełnie inaczej i mam nadzieję, że ta świadomość się będzie teraz zmieniać.

Czyli sprawa w toku. Paweł, wytłumacz dokładnie, że już po prostu Koalicja Ratujmy Rzeki czuli, że wygrali, bo Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska wyrzucił do kosza projekt zaporu w Sierzewie. Tak, ja też chyba się na tym zatrzymałem i taki przekaz odebrałem, że w sumie jest sukces. Tak, no i złożono odwołanie, no więc... No więc tutaj Michał na przykład zaparli w Sierzewie, ale też białkiem widać, że obrona rzek To jest dla ludzi, którzy biorą temat na całe życie. To jest po prostu taka przestrzeń jakby aktywizmu takiego w obronie przyrody, gdzie nie ma sukcesów. To jest bardzo trudne. Ja nie czuję, że ja na przykład obroniłam coś, jeśli chodzi o rzeki, tylko ja po prostu teraz w swoim sztukowym działaniu po prostu wspieram tych ludzi.

Przecież to jest dokładnie taka sama sytuacja, że my tych lekcji po prostu nie odrabiamy. Dzieje się coś raz, gdzieś tam temat przysypia albo właśnie jest zakopany na chwilę w szufladzie, a potem go wyciągamy i znowu jak gdyby nigdy nic, zaczynamy z tego samego punktu. A Paweł, powiedz jeszcze, no to też jest bardzo rozległe pytanie, ale spróbuj mimo wszystko jakoś zwięźle to ująć, jak polskie prawo chroni dzisiaj rzeki i czy w tych zapisach prawnych, w tym statusie prawnym w ciągu tych ostatnich powiedzmy kilku lat zaszły jakieś ważne zmiany? Powiem tak, prawo nie jest takie złe. Zła jest oczywiście jego egzekucja. I to najlepszy przykład pozwolenia wodnoprawne. Zwróciliśmy tu w Koalicji Ratujmy Rzeki takie analizy prawnikom po prostu, co należy egzekwować, co w tych pozwoleniach wodnoprawnych weryfikować, żeby nie doszło do takiej sytuacji jak na Odrze właśnie, co oczywiście też trzeba tam w niektórych ustawach pozmieniać.

I to jest super, to jest bardzo mocne teraz. Na co możemy liczyć? Możemy po prostu też gadać z jakimś muzeum, dlatego, bo teraz te tematy, one się bardzo wpisują jakby w narrację instytucji. Także na przykład teraz w Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie, w MSN-ie, była pokazywana grupa, kolektyw, który pokochał swoje małe mokradło w Warszawie. I organizowało konferencję Mokre Koalicje, które były tak naprawdę, też były tam aktywistyczne i tam na tej konferencji był między innymi Staszek Kordosiewicz, który przygotowuje tą podstawę prawną dla odry osoby prawnej i jako prawnik zajmuje się tymi prawami natury. Między innymi zainspirował mnie Do zrobienia napisu na sztandarze dla Lasonegowego w Krakowie. Lasonegowy ma prawo istnieć, jest to pierwsze prawo do istnienia.

No i instytucje kultury organizują takie rzeczy, więc to jest fajne, bo myślę, że tą małą łyżeczką to jest jednak sposób budowania tych koalicji i wspieranie się nawzajem i że każdy jest samotnym wojownikiem. To co powiedziałeś, że właśnie ludzie, którzy nie mają świadomości, się nie znają, chętnie podpisywali tą ustawę, natomiast przyrodnicy, naukowcy, ludzie, którzy są w ochronie środowiska, nie lubili jej. I mieli wątpliwości. No tak, to właśnie bardzo dobry przykład, który to pokazuje. Dlatego, bo nadanie osobowości prawnej rzece nie rozwiązuje problemów. Po prostu, bo tak trzeba będzie znaleźć jakąś reprezentację dla tej rzeki. Jest to po prostu kolejna, nowa próba, jakieś nowe otwarcie, podejście do tej ochrony przyrody, środowiska trochę w inny sposób.

Może zadziała. To się stało na przykład w Hiszpanii nad Mar Menor. Zdewastowali całkowicie Lagunę Mar Menor i jest to pierwsze, Lokalni aktywiści, ludzie się tak już oburzyli, bo cały ekosystem umarł, że zaczęli protestować i rzeczywiście nadali osobowość prawną Mar Menor. No i co? To nie zupyka jeszcze żadnej rewolucji. Bo teraz znalezienie dobrych reprezentantów tej rzeki, żeby się dogadają i rzeczywiście jak jakaś rozprawa w sądzie zostanie wygrana i ona coś pomoże, no to zobaczymy jak to wszystko będzie. To będzie na pewno trudne. Jest to po prostu jakiś kolejny krok pokazujący, że ludzie mają wolę jednoczącej ludzi wokół wartości, którą jest rzeka. I teraz możemy sobie tak pomyśleć. Na przykład część Koalicji Ratujmy Rzeki na początku też była sceptyczna.