120 - Cecylia Malik i Paweł Augustynek Halny - Koalicja Ratujmy Rzeki

To jest podcast Spotkania z Przyrodą, odcinek 120. W tym odcinku rozmawiamy o rzekach, które nadal i coraz częściej zamiast swobodnie meandrować są prostowane, betonowane i zanieczyszczane. To rozmowa o ich obecnej kondycji, o aktualnym stanie prawnym, który nie zapewnia skutecznej ochrony oraz o nieustającym braku woli politycznej by to zmienić, nawet w obliczu katastrofalnych skutków, susz i powodzi. Gośćmi tego odcinka są Cecylia Malik, artystka, aktywistka i jedna z najbardziej zaangażowanych obrończyn polskich rzek oraz Paweł Augustynek Halny z Koalicji Ratujmy Rzeki. Rozmawiamy o tym, jak wygląda codzienność rzecznych aktywistek i aktywistów, co się zmienia, a co niestety wciąż pozostaje w martwym nurcie.

Rzeka ta odgrywa kluczową rolę jako właśnie korytarz migracyjny dla ptaków w okresie wiosennym, w okresie jesiennym, co czyni ją ważnym elementem europejskiej sieci ekologicznej. Rzeki to nie tylko woda. Rzeki to życie, które od tysięcy lat kształtuje krajobraz i nasze relacje z przyrodą. Dziś jednak coraz częściej stają się ofiarami ludzkiej ingerencji, regulacji, betonowania, zanieczyszczeń. W rozmowie z obrońcami i ambasadorami rzek, Cecylią Malik i Pawłem Augustynkiem, przyglądamy się temu co naprawdę dzieje się z polskimi rzekami. Mówimy o braku skutecznej ochrony prawnej, o roli instytucji zarządzających wodami, ale też o sile społecznego zaangażowania i działań oddolnych. To opowieść o walce o przyrodę w czasach, gdy zmiany klimatu czynią ją jeszcze bardziej bezcenną.

Już teraz zapraszam Was do wysłuchania mojej rozmowy z Cecylią Malik i Pawłem Augustynkiem Halnym. Dzień dobry. Cześć moi drodzy. Bardzo dziękuję, że przyjęliście zaproszenie do podcastu. Możemy porozmawiać o ważnych dla nas kwestiach dotyczących przyrody. Bardzo proszę, przedstawcie się na początek. Zaczniemy od Cecylii. Cecylia, powiedz o sobie kilka słów. Powiedz, czym się zajmujesz. No ja jestem Cecylia, jestem mamą trójki dzieci, a oprócz tego całe swoje długie życie jestem artystką sztuk wizualnych, robię happeningi, filmy, piszę też książki dla dzieci, ale od bardzo wielu lat połączyłam sztukę z obroną przyrody. I w 2011 roku organizowałam pierwszy protest w obronie przyrody.

Co się zrobiło jak wstąpiliśmy do Koalicji Ratujmy Rzeki Ogólnopolska. No i teraz jestem jednym ze sterników Koalicji Ratujmy Rzeki. To powiedz jeszcze poproszę dwa słowa o samej Koalicji. Koalicja to jest taka nieformalna grupa, ale mocno ustrukturyzowana już. Mamy dziewięć organizacji sterniczych takich wiodących, a oprócz tego 50 organizacji, które są w Koalicji. No i staramy się, tak powiem, utrzymywać przepływ informacji w tym, co się dzieje w Polsce z rzekami, no zwłaszcza na poziomie politycznym czy jakimś inwestycyjnym. No walczymy ostro, łatwo nie jest. Okej, to Cecylia, Ciebie poproszę jeszcze, żebyś w dwóch słowach powiedziała o siostrach, czym są Siostry Rzeki.

To jeszcze zapytam Cecylię, bo wspomniałeś też o tym, że ta sytuacja, no bo jednak my tutaj dotykamy i będziemy dotykać kwestii politycznych, pewnej woli wręcz politycznej tych, którzy rządzą, tak jak jest to dokładnie w przypadku lasów, tak samo jest w przypadku rzek czy właśnie Wód Polskich. Cecylia, czy ty widzisz, że po stronie naszej obywatelskiej w ciągu ostatnich lat coś się zmieniło i może też jaka była w tym rola tego, co się wydarzyło na Odrze, no bo jednak przynajmniej ci przyrodnicy, którzy są, jakby może nie wiem, czy zwolennik, to jest dobre słowo, ale takiej teorii wielkiego pierdyknięcia, czyli że musi się coś takiego wydarzyć, co nas trochę otrząśnie, nie? I wydawało się, że jak już walnęło w tę naszą odrę, tak przywaliliśmy, że ona się tam nie pozbierała, no to może to będzie jakiś moment przełomowy.

Więc na pewno myśmy dużo wprowadzili właśnie w ten dyskurs publiczny haseł, które po prostu funkcjonują. I tak jak mówiła Cecylia, sam fakt, że dziennikarze do nas dzwonią, że słyszą coś, że to renaturyzacja, że może jednak Nie takie przemysłowe przekształcanie, że ciągle jest problem ze ściekami i naciskają na polityków. To jest wbrew pozorom dużo, bo to rozpoczęło pewien proces, który mam nadzieję doprowadzi w końcu do zmian. Mieliśmy ostatnio, parę miesięcy temu, pod kancelarią premiera z Cecylią, siostrami Żukami, koalicją, cała ekipa pojechała do Warszawy, tłumaczyć taką oczywistą rzecz.

Odnośnie tego, o czym też zacząłeś mówić Paweł, to tutaj jeszcze do Cecylii, bo chciałbym, żeby może doprecyzowała. Cecylia, powiedziałaś o tym, że obywatelskie zainteresowanie wzrosło bardzo w ciągu ostatnich lat i czy tutaj takim fajnym plusem i bonusem też tego, że w ogóle my o tych rzekach mówimy, myślimy, słyszymy, nadstawiamy ucha i tak dalej, to jest też to, że zaczęliśmy wreszcie Patrzeć innym na ręce. Mam na myśli tych, którzy potrafią do tych naszych rzek wpuścić jakieś syfy ciągle nadal, nie? Czyli wszystkie te historie z przemysłu. Że ludzie, którzy idą nad rzekę tak, że nagle, wiesz, uruchamiają nos i czują, że tam coś jest nie halo, nie? Że tam coś się dzieje i nie przychodzą koło tego obojętnie. Oczywiście pewnie nie wszyscy tak robili, ale wiecie o co mi chodzi, że jeszcze kiedyś może byśmy to zignorowali. Wiecie, że tutaj rzeka Ner, to starzy łodzianie, bo ten Ner sobie tam też płynie tak bokiem łodzi, to mówią, jak opowiadam czasami o Nerze, to oni mówią Ner, ta smródka...

A, to nie jest smródka. Ja mówię, no nie no, że dzisiaj to jest rzeka, która już tam biologicznie żyje i tak dalej. Ona ma swoje problemy, bo jest na maksa poprzegradzana, poprzedzielana, jest w niej od cholery mikroplastiku, bo akurat tutaj u nas połączone siły Uniwersytetu i Politechniki zrobiły takie badania, więc to jest masakra. Może też potem jeszcze dzióbniemy ten temat. Ale tak naprawdę ta rzeka się bardzo zmieniła na przestrzeni dekad. Natomiast starzy łodzianie mówią, wiesz co, to jak ja byłem dzieciakiem i chodziłem do szkoły, to właśnie jako dziecko, szedłem do szkoły, rzeka miała inny kolor i inaczej śmierdziała. Wracałem ze szkoły, rzeka miała inny kolor i inaczej śmierdziała. I wtedy tak naprawdę była to taka sytuacja zupełnie normalna, zastana ona była, nikt specjalnie z tym nic nie robił. Dzisiaj jest zupełnie inaczej. Podpiszesz się pod tym, Cecylia, że to się też ruszyło i to jest dla nas, no kurde, kluczowe wręcz, że my po prostu patrzymy innym na ręce, tym, którzy rozrabiają i trują czy zabijają nasze rzeki.

Żeby ten środek ciężkości pomalutku przesuwać, przesuwać, przesuwać w dobrą stronę. To ja może bym na przykładach coś wyjaśnił, bo nas słuchacze słuchają i nie dla nas pewnie są jakieś skróty myślowe i ogólniki. Mówiła Cecylia, jak myśmy się w ogóle poznali przy tych warkoczach białki. Na czym polega tam problem i jakie jest rozwiązanie? Miejscowość Nowa Biała głównie jest w czasie powodzi i na szczęście się w ostatnich latach uspokoiło, no ale pewnie będzie znowu za jakiś czas. Powódź tam jest podlewana część tej miejscowości. No i ludzie tam w desperacji zaczęli naciskać na jakieś działanie. Inżynierowie, czy właściwie nie inżynierowie, tylko po prostu budowlańcy im zaproponowali, no to trzeba te kamienie, co tam są w rzece poprzesuwać na lewo i prawo i się zrobi takie koryto i będzie lepiej.

Więc tą szalę trzeba przeważyć i na korzyść pobodzian, Żeby po prostu ich ubywało nam, a nie przybywało. I na korzyść też właśnie tych projektów renaturyzacyjnych, które będą same działały, nie będą potrzebowały później utrzymywania, tak jak te obiekty hydrotechniczne. Ale wtedy spora grupa osób swoimi miliardami nie będzie obracać, więc tu jest pies pogrzeba. Dobra, dziękuję. Zanim cię zapytam o to, jaka jest rola wód polskich w całej tej układance, to jeszcze pytanie do Cecylii, bo myślę sobie też o tym, o czym powiedział Paweł, że nasi politycy robią to, czy robią tamto. Czy to trochę nie jest tak, że po prostu nasi politycy bardzo często zamiast być ekspertami albo zatrudniać ekspertów, są po prostu celebrytami?

Ja w prezydenckiej nie słyszałem w ogóle rozmowy na temat ochrony przyrody. Czy to wszystko nie jest jakoś jednak znamienne? Ja słyszałem o ochronie przyrody, że zielony ład jest zły. Nie słyszałem żadnego konkretu, które elementy... Masz rację, to słyszałem, ale czy to trochę nie jest tak, Cecylia, że jednak naprawdę my się kręcimy w kółko i właśnie gdzieś tam w tej polityce jednak ci celebryci rozdają karty? Myślę, że są tylko dwa źródła. Na przykład Donald Tusk. Myślę, że on jest dziadersem jednak. I że on po prostu nie był jakimś super ekspertem, fajnym człowiekiem, który by mu naprawdę wytłumaczył rzekę i nie poszedł na miejsce pogadać z ekspertami na temat obrony przeciwpowodziowej. Znaczy nie wybrał się nad Odrę, nie dowiedział się tego.

To też był taki zabieg, który... No i ten pierwszy krok by już sprawił, że zacznie lawinowo się powoli, znaczy może nie lawinowo, ale powoli zmieniać. No więc to czasem pewne decyzje są bardzo proste, a konsekwencje mogą mieć dobre długofalowe skutki. Cecylia, pytanie do ciebie o to, jak wpadliście na to jako ludzie działający gdzieś w obrębie powiedzmy sztuki, że czasami warto, tylko że nie zamiast może, ale oprócz tych wszystkich działań, które w jakimś tam sensie jednak przepychają system, walczą z systemem, Czy to z lasami państwowymi, czy z wodami polskimi, przekonując ich do tego, że my naprawdę już mamy i wiedzę i narzędzia i powinniśmy zacząć to robić inaczej. Co, jak mówiliśmy wcześniej, nie wyklucza tych wszystkich wielkich interesów i obracania ogromnymi pieniędzmi, tylko niech to idzie w dobrą stronę.

Między innymi to będzie rola ludzi, którzy o tym mówią, czy o tym piszą, czy wychodzą w formie właśnie sztuki, pewnych działań takich jak performance, w czym Cecylia, ty i reszta jest bardzo mocna. Róbmy swoje, ale zapytam cię, Cecylia, jak na przestrzeni ostatnich lat... Jak ty oceniasz zmianę zaangażowania artystów w tematy takie wiesz ochroniarskie dotyczące przyrody? Bo kiedyś mam wrażenie było o to dużo trudniej. No może sytuacja nie była też tak napięta. Nie byliśmy tak bardzo podzieleni i nie trzeba było aż tak do nas głośno i wyraźnie mówić. Ale dzisiaj już nikogo nie dziwi to, że się wiesz pojawia nie wiem Kasia Nosowska, która opowiada o tym co złego robimy albo co powinniśmy robić dobrego.

Ja na przykład właśnie nad Białką miałem starcie, nie ukrywam, ostre starcie ze strażakami. No przyjechało paru tam chłopaków, męcenocu czy jakichś tam, żeby tu, my cię kojarzymy, te kole, o której tu chcesz, żeby nas pobudź zalewała, żeś protestowała. Ja mówię, dobrze, to co ja takiego złego zrobiłem? Do nich mówię. Bo póki co to ja byłem właśnie jedyny razem z Cecylią i paroma osobami pojechali, żeby wam tu ścieki nie leciały tam z tej oczyszczalni u góry. No to oni, o to jest cieki, to syfitek. No ja mówię, dobra, no ale tylko myśmy się tym zajęli na razie. Więc co takiego złego zrobiliśmy i dlaczego tacy zły jesteśmy? No, wy tam zablokowaliście... Nie, nic nie zablokowaliśmy. Ja bym bardzo chciał, żeby się nam udało zablokować, ale niestety bardzo rzadko się nam to daje.

Jak się nie przełamuje tych lodów i żyje w swoich bańkach, to tamtej drugiej stronie, ich liderom tej drugiej strony jest łatwiej manipulować i przedstawiać nas jako jakichś właśnie szkodników. Amen. Poproszę o książki. Dajcie ludziom rekomendacje, powiedzcie o jakichś książkach, które są, były dla was ważne. Wiecie, to nie musi być rzeka jeden do jednego, wiecie o co chodzi. Poproszę, Cecylia. Ja polecam gorąco książkę Janka Mencwela, Hydrozagadka. Super o wodzie w Polsce, o tej historycznej, skąd się wzięło to, że uwierzyliśmy w regulacje rzek i tak dalej i osuszyliśmy mokradła. Ja to przeczytałam w noc. Do piątej rano jak najlepszy kryminał. No i polecam moją Wisłę dla dzieci.

Wydawnictwo Literackie wydało książkę o Wiśle, w której tłumaczę zaporę we Włocławku, elektrowni w Koździenicach. Przy czym myślałam, że wydawnictwo nie pozwoli mi na takie treści, ale jednak to wszystko jest, kawa na ławę, bardzo prosto wyjaśnione i bardzo polecam. Dla dorosłych można dwie godzinki bardzo sobie poprawić taką wiedzę o rzekach. Bardzo dziękuję. Paweł? No to Cecylia mi zabrała, bo ja chciałem o jej książce powiedzieć i o Jan Kumencwelu Hydrozamiatka, więc może zacytuję na koniec fragmencik z tej książki. Renaturyzowanie mokradeł pod Amsterdamem. Nie sposób nie zauważyć, że historia zatoczyła koło, a może nawet zaczęła zjadać własny ogon. Ta sama Holandia, która na potęgę osuszała tereny i tym samym została uznana za wzór cywilizacji, próbuje dziś odtworzyć swoje błota, by w tych czasach coraz większej suszy zatrzymywać wodę w krajobrazie.

Wielkie dzięki. Dzięki również. Dzięki, dziękujemy bardzo. Pozdrawiamy wszystkich. To jest podcast Spotkania z Przyrodą, w którym wysłuchaliście właśnie mojej rozmowy z Cecylią Malik i Pawłem Augustynkiem Halnym. No i mam też taką sprawę z aktualności, sprawę bieżącą, która doskonale wpisuje się w tematykę tego odcinka i jest bardzo, bardzo a propos. To sprawa dosłownie sprzed paru dni. Rzecz dotyczy gminy, w której od dwóch lat mieszkam. To gmina Lutomiersk położona w Dolinie Nerów. W zasadzie wzdłuż tej doliny dolina jest i rzeka jest taką osią wschód-zachód naszej gminy. Jest to naprawdę gmina zielona, bo dolina nawet na tych odcinkach, gdzie rzeka została uregulowana, wyprostowana, ta dolina naprawdę jest w dużej mierze pokryta łąkami.

Urzędnicy pracują dla nas. Nasi przedstawiciele we władzach lokalnych, samorządowych powinni też dbać o interes mieszkańców, więc mam nadzieję, że cała ta sytuacja się obróci w dobrą stronę i dobrze się zakończy. To tyle na ten temat. Rekomendacje. Oczywiście książka Cecylii o Wiśle. Ta książka to podróż wzdłuż Wisły od jej źródeł przez góry, lasy, pola aż po ujście do Bałtyku i Cecylia odpowiada w niej na pytania czy można pić wodę z Wisły, ile czasu płynie woda ze źródeł do morza, Czy Wisła potrafi się sama oczyszczać? Jakie miasto powstało dzięki Wiśle? O czym nasza Wisła marzy? O legendach związanych z rzeką Wisłą, o jej mieszkańcach, o walerach przyrodniczych, o tym wszystkim opowiada Cecylia Malik. Jak słyszeliście, artystka, edukatorka i działaczka.