S08E13: "Żywot Mateusza" (1967) || Gościnnie: Sebastian Smoliński

Jesteśmy świeżo po seansie filmu Żywot Mateusza, filmu Witolda Leszczyńskiego z 1967 roku. Informuję też o tym, że rozmowa jest zarejestrowana, będzie potem dostępna i w formie wideo, i w formie podcastu. Jeszcze raz witam Sebastiana Smolińskiego, mojego gościa, przyjaciela, współgospodarza podcastu Foreign Correspondents Deeper Into Hitchcock, który tworzymy już od bardzo wielu lat wspólnie, w którym rozmawiamy o twórczości Hitchcocka. Przed chwilą zobaczyliśmy, wydaje mi się, jeden z bardziej wyjątkowych w ogóle filmów polskiej kinematografii. Myślę, że też bardzo oryginalny na tle światowym. Dzisiejsza rozmowa jest pod hasłem festiwalu tegorocznego, czyli Nothing More.

I tak jak mówisz, rzeczywiście wyjątkowy. Ciekawie bardzo dialogują ze sobą filmy Żywot Mateusza i Zbróż Oczy faktycznie, bo też oba są o outsiderach, o pewnych takich Ale to za co zawsze uwielbiałem Żywot Mateusza i w ogóle Leszczyńskiego, który jak wiesz jest dla mnie bardzo ważnym reżyserem i też marzy mi się, żeby był trochę bardziej odkryty międzynarodowo. Może jak pojawią się nowe rekonstrukcje, bo to jest taka stara cyfrowa rekonstrukcja, to może wtedy Leszczyński trochę bardziej zaistnieje, ale zawsze mnie bardzo poruszało i intrygowało, że ten film buduje bardzo własny świat wizualny, własny język od samego początku, po pierwszych pięciu minutach.

Kiedy przebita łódź jest pokazana w taki sposób, że skupiamy się właśnie na tej dziurze, prawda? I na tej wodzie, która ją wypełnia. Jednocześnie film niesłychanie pięknie pracuje na linii obraz i dźwięk. Tutaj te dźwięki i ptaków w tle cały czas właściwie obecne. Od pierwszej sceny one chwilami się nawet wydają takie Nie wiem, jak to określić, ale elektroniczne, w pierwszych miejscach takie wyostrzone. Dodajmy też, że Witold Leszczyński studiował na Politechnice, on pochodził z Łodzi, studiował na Politechnice Warszawskiej, elektroakustykę, co jest ciekawe i ten film jest wypełniony niezwykłymi dźwiękami. Ja chciałem zacytować, bo tutaj jesteśmy... Tylko dodam, że trzy lata po ptakach Hitchcocka, gdzie też przecież elektroniczną ścieżkę zaproponował Bernard Herrmann.

Pięknie, no jeżeli jest dwóch prowadzących, którzy prowadzą też podcast Hitchcockowski, to zawsze się znajdzie ten Hitchcockowski element. Pięknie. Ja chciałem przeczytać jeden krótki akapit z recenzji, która pojawiła się na łamach tygodnika film tuż po premierze, to jest luty 1968 roku. Konrad Eberhardt, który nie był krytykiem takim skłonnym, żeby szafować pochwałami, nazywa ten film wprost arcydziełem. I zadaję pytanie, z którym, myślę, do dzisiaj się zmagamy, bo troszkę trudno jest wyjaśnić magię tego filmu. Eberhard w tej recenzji pisał tak. Jak to się zatem dzieje, że ta historia, tak zdawałoby się wyjątkowa i odległa, wzrusza, przejmuje, nie pozwala o sobie zapomnieć? Dlaczego ta przygoda mazursko-skandynawska, którą kamera Leszczyńskiego i Kostenki nie tyle nawet obserwuje, ile to słowo, wydaje się, właściwie kontempluje,

Wróciłem sobie. To jest taki, nie wiem czy państwo kojarzą, debiut Tima Bartona. Paul Rubens stworzył taką postać Piły Hermana, który jest taki niby dorosły, ale w sumie jest dorosłym dzieckiem, infantylny, a zarazem momentami zgryźliwy i jakaś taka I to napięcie między taką niewinnością, a jakąś świadomością, dorosłością, a takim zamknięciem w pewnej dziecinności czy dziecięcości jest tutaj niesamowite i bardzo wiarygodne. I to, że też ten film dzięki Pieczce i reżyserii Leszczyńskiego nie wpada Nie wpada w manieryzm w ogóle, no bo to jest ryzykowna postać, jakby nie do końca wiem, jak ją czytać. Z tego, co wiem, to oryginał powieściowy jest troszkę bardziej ostrzejszy trochę.

Dla mnie też było ciekawe, jest taki krótki materiał, jak powiedziałem, Leszczyński już nie żyje od prawie 20 lat, ale na YouTube jest krótki wywiad z nim, gdzie on opowiadał o źródłach tego filmu. Bo to jest film dyplomowy. Tam też ważne jest to, że jest napisane opieka artystyczna Wanta Jakubowska, dlatego że właściwie to jest film, którym on zdał na dyplom w Szkole Filmowej w Łodzi. Trochę jak rysopis, prawda? To znaczy zaczęło się chyba trochę jako pomysł na etiudę, a skończyło się pełnym metrażem. Tak, dokładnie, przy czym ciekawa rzecz jest taka, że jeszcze jako student Leszczyński brał udział jako operator w powstaniu szwedzkiego filmu dokumentalnego, on się nazywał Szlakiem Wikingów na Zachód, taki tytuł.

Ogródki działkowe się kłaniają. I sobie nawzajem czytali książki. W ogóle piękna dla mnie istota przyjaźni. Dwóch kumpli spotykali sobie na głos, czytają książki. I któregoś dnia właśnie przeczytali wspólnie na głos książkę Ptaki Wesosa. I Leszczyński napisał list. Znał tłumaczkę tej książki, napisał list do autora, czy może tę książkę zaadaptować. Napisał, co mu się w tej książce podoba. I Wesos odpisał jednym zdaniem, wyrażam zgodę na adaptację. Ten list przyszedł. No i takie były początki tego filmu. I teraz rykoszetem, czy ty odnajdujesz, albo jak czytasz tę skandynawskość tutaj? Bo ona gdzieś się czai, prawda? Już w imieniu Matis wpisana. I zaraz może już rozszerzymy tę rozmowę nie tylko na Żywot Mateusza, no bo gdzieś ten minimalizm jeszcze nas czeka, ale czy ta skandynawskość tutaj jakoś gra?

Właśnie w takich filmach jak, nie wiem, Wózek Widmo czy Skarprodu Arne, to akurat nie Siostrom, ale właśnie takie nieme kino, właśnie szkoła szwedzka tym zasłynęła, więc to takie skandynawskie kino nieme też było bardzo Powiązane z pejzażem, z pewnym nastrojem, z literackością też swoją drogą, więc tutaj myślę, że te echa się jakoś odzywają. Nie wiem na ile, można klinicznie, nie znam się na tyle na tych wątkach, ale wydaje mi się, że to też sprawia, że ten film jest trochę inny, że on inaczej myśli o tych relacjach właśnie między na przykład bohaterem a pejzażem. To jest coś wyjątkowego. Wspomniałeś o tym, że Leszczyński bardzo zwraca uwagę na dźwięk.

On też napisał pod koniec lat 60. właśnie przy okazji premiery Żywotu Mateusza całą eksplikację w ogóle dotyczącą muzyki Corellego. Znaczy, że on wybrał utwór, właściwie to jest jeden utwór, to też jest taki aspekt może trochę minimalistyczny, że to nie jest tak jak u Kubricka, gdzie mamy pewną wiązankę klasycznych przebojów, Tu Strauss, tu Ligeti i to się jakoś tak uzupełnia. To jest właściwie jeden utwór złożony z kilku części i Leszczyński bardzo świadomie wskazywał jak to działa kontrapunktowo, jak on tę muzykę dobierał, w jakich momentach. że w pewnym sensie, jeśli reżyser bierze gotowy utwór istniejący, no to trochę cała odpowiedzialność spoczywa na nim, no ale to też jest tutaj ciekawe, że właśnie ta skandynawskość, pewna surowość jest powiązana z barokiem, tak, więc jakby z czymś, z definicji antyminimalistycznej właśnie, z czymś bogatym, takim pełnym ekscesu, nadmiaru,

No że to też właśnie nie jest tutaj jakby tylko jedna nuta, powiedzmy, jaką słyszymy, tylko ten świat plastyczny i muzyczny jest bogatszy, więc myślę, że w jakimś sensie tak, że ta skandynawskość się tutaj odzywa. Nie wiem, co ty sądzisz właśnie? I co to w ogóle znaczy, przepraszam, jakby adaptować norweską powieść w PRL-u, prawda, w Augustowie? To jest właśnie ten bardzo niezwykły wymiar, bo jednak kino polskie często stało adaptacjami, ale jednak polskiej literatury. Rzadko się zdarzało, żeby sięgać po literaturę cudzą, a jeżeli już, to raczej z tej Europy Środkowej szeroko pojętej. Natomiast tutaj to jest taka niezwykła rzeczywiście podróż. Tak jak powiedziałeś, Leszczyński do tego będzie wracał, w 1993 roku zrobi taki film Kolos, który będzie w ogóle już zrealizowany, z tego co pamiętam, w Skandynawii, z bardzo niezwykłymi zdjęciami, też taki trochę mityczny.

Stoi bardzo dużo decyzji artystycznych, że jakby ten minimalizm bardzo czasem trudno jest wydobyć wręcz, że on wymaga dużej dyscypliny, że to nie jest, że z jednej strony czasem łączy się z pewną biedą produkcyjną, ale z drugiej strony czasem Czasem nie. Myślę na przykład, oczywiście myślę, że kino Pawła Pawlikowskiego, zresztą swoją drogą dzisiaj Muse z Marcinem Maseckim, jest dosyć daleko od Leszczyńskiego, ale też mam wrażenie, że ten zachwyt idą w jakimś sensie zimną wojną. To był taki trochę zachwyt, że pojawił się twórca właśnie redukujący pewne środki, czarno-biały, Names mentioned in Polish.

A ci z Zachodu, którzy byli tacy rozgrzani wtedy marksistowsko, to powiedzieli nie, solidaryzujemy się z robotnikami, więc zrywamy festiwal. No i przez to Leszczyński wyjechał bez żadnych nagród z niedokończonego festiwalu. Szkoda, bo myślę, że gdyby wtedy dostał nawet najmniejszą jakąś nagrodę, W Cannes to ta kariera by też rozbłysła. Obecnie to jest nadal nieznany reżyser na świecie. Nadal szukałem, sprawdzałem, on prawie w ogóle nie ma recepcji na zewnątrz. To jest absurdalne, zważywszy, że to jest arcydzieło. Więc tu jest naprawdę duża robota do tego, żeby ten film spopularyzować, ale to by się musiało zacząć od nowej rekonstrukcji, bo rzeczywiście obejrzeliśmy rekonstrukcję sprzed paru lat, ona wygląda nadal dobrze, ale ona już nie spełnia tych standardów, jakie obecnie są w rekonstruowaniu filmów, prawda? Tak, zdecydowanie.

Francois Truffaut, jeden ze zrywaczy festiwalu w Cannes, wtedy nakręcił swój film Dzikie Dziecko, dokładnie w tym samym czasie, właśnie o takim chłopcu, trochę jak Kaspar Hauser, który reprezentował Natura. Pomijając fakt, że gdzieś tam nad całym filmem się unosi duch przypowieści, czyli gdzieś tam trudno w ogóle go odnieść do realnego życia. Jest to jakaś taka kraina, właśnie mówimy polsko-skandynawska, na młynie jest napisane młyn, bohater się nazywa Matis. Jesteśmy w jakiejś krainie troszeczkę zawieszonej nad ziemią. To nawet nie są te taplary, ta wieś już bardziej konkretna, w której następuje elektryfikacja w Konopielce. Tam mamy bardzo konkretne miejsce. Tutaj jesteśmy troszeczkę zawieszeni. Myślę, że ten bohater jest jakąś rozmową tak naprawdę Leszczyńskiego z nami.

Nie do końca wiem, jak to czytać, że jego zdaniem ona powiedziała coś właśnie nie... Nie właściwego i często wskazywali też zresztą krytycy właśnie w latach siedemdziesiątych, w późnych sześćdziesiątych, że tutaj wchodzimy trochę w ten pejzaż wewnętrzny, że jednak tutaj właśnie ta próba odtworzenia tego, jak on czuje, jak on działa, jak on rozumie jest tutaj jakoś bardzo ważna, więc to mi się wydaje dosyć też istotne tutaj. Dla mnie na pewno ciekawe by było porównanie, już tak powoli kończąc, ale jeżeli ktoś będzie miał komentarz, to absolutnie, porównanie z tymi pozostałymi bohaterami tej trylogii, nieoficjalnej oczywiście, bo dodajmy, że Leszczyński zrobił więcej filmów niż te trzy najsłynniejsze, ale myślę o Konopielce i o Siekierę Zadzie.

Krzysztof Majchrzak gra Kaziuka w Konopielce, Edward Żantara gra Janka Pradere w Siekierę Zadzie. No i tak jak te trzy filmy wypływają z różnych też źródeł literackich, To jednak ci bohaterowie stają się bardzo leszczyńscy. To znaczy, czy on bierze właśnie norweskiego pisarza, czy bierze tego redlińskiego, czy Stachurę, to koniec końców lądujemy dokładnie w tym samym miejscu. To jest ta sama postać tak naprawdę. I zawsze to są dwie rzeczy, czyli po pierwsze ogromna wrażliwość tej postaci, ktoś powie nadwrażliwość na rzeczywistość i drugie chęć zespolenia się z naturą. Mateusz jest takim... On chce być przyjacielem natury. On chciałby się położyć w tej trawie i być tak, jak tość błotrawy. Ność błotrawy też nie pracuje.

I straty pewnej, prawda, ta strata na każdym kroku. Myślę, że takim kontynuatorem poetyki Leszczyńskiego w jakimś sensie też był Wiesław Myśliwski. Bo jak myślę o Kamień na Kamieniu, o tej powieści, to też jest w pewnym sensie przypowieść, to też jest pewien obraz, no może bardziej konkretny trochę polskiej wsi, ale tam też jakby wchodzimy w świat bohatera, on jest literacko niesamowicie odtworzony. Ale właśnie tam też są te pytania o nasz związek w ogóle, czy z perspektywy osoby mieszkającej na wsi właśnie to rozdzielenie na przyrodę i nieprzyrodę ma sens. Jesteśmy jakoś bardziej z tym związani, więc myślę, że

Znaczy nie sądzę, żeby Leszczyński był przedstawicielem, nie wiem, jakiejś twórczości wiejskiej tak zwanej. Rzadko o nim w ten sposób myślimy, bo u niego jest to trochę bardziej abstrakcyjne, no ale te pytania są i te kwestie właśnie miejsca naszego w świecie natury jakby są fantastycznie podejmowane przez obu tych twórców. To prawda, ja chciałbym zakończyć, jeszcze zaraz dam Państwu szansę, natomiast chciałbym przeczytać tylko ten jeden akapit listu, jaki napisał Terje Vs. autor powieści źródłowej do polskich widzów tak naprawdę. Tygodnik Film opublikował to wtedy, kiedy była premiera Żywotu Mateusza i norweski autor został zaproszony na tę premierę i potem napisał

Tak, Żywot Mateusza obejrzałem wraz z żoną w styczniu w Polsce. Naszym zdaniem to film dobry, zrealizowany ręką pewną, klarownie i uczciwie. Dzieje się na ekranie coś, co nazwać można by cudem, jak zawsze w wielkiej sztuce. Trudno było mi uwierzyć, że silny, wielki, postawny Franciszek Pieczka zagra niedorajdę Matisa. I oto w czasie projekcji dokonuje się coś niezwykłego. Dorodny mężczyzna nie istnieje, nie dostrzega się jego cech zewnętrznych. To znakomity Franciszek Pieczka dokonał tej metamorfozy. Stał się człowiekiem niepozornym. Nie tylko Pieczka, wszyscy zagrali swoje role doskonale. Dzielna Hege, siostra Matisa w filmie Olga, jakże trafna w wykonaniu Anny Milewskiej. Adrval Jorgen w filmie Jan, Przeniesiony przez Leszczyńskiego wprost z życia. I gospodarz z gospodynią, tam gdzie Matis pomagał przy sadzeniu lasu.

Nieprzypadkowo właśnie jej gospodyni stawia Matis odwieczne pytanie. Dlaczego jest tak, jak jest? Ale i ona nie umie mu odpowiedzieć. Pytanie, dlaczego jest tak, jak jest, jest pytaniem stricte filozoficznym. I to jest to, co łączy tych bohaterów Leszczyńskiego. Że oni są włożeni w taki pozornie prosty porządek natury, A tu piękna wieś, tu konik jedzie, tutaj wszystko jest w harmonii, ale oni to kwestionują. Dlaczego? I to jest ich początek końca tak naprawdę. To, że oni nie mogą stać się częścią tego porządku. No bo to jest kino jednak podszyte rozpaczą. Może wyraźniej w żywocie i w siekieryzadzie troszkę niż konopielce, ale to jest bardzo przejmujące właśnie, tak już nie mówię o samej kwestii samobójstwa, ale też właśnie pewna rozpacz pod spodem tego zachwytu zewnętrznym wyglądem świata, zachwytu życiem, zachwytu tym, no właśnie, co przynosi każdy dzień, jest duży niepokój.