68. Is the Shroud of Turin authentic? - Jordan from ‪ReasontoDoubt‬ & Luke Wybranczyk

Cześć i witam wszystkich. Nazywam się Luke Wybranczyk. I dzisiaj, jak widać, mam bardzo wyjątkowego gościa na moim kanale. To Jordan z kanału ReasontoDoubt. Cześć. Dzięki za zaproszenie. Chciałbym porozmawiać trochę o Shroud of Turin. Znalazłem was jako niewyraźną resursę dla wszystkich tematów związanych z Shroudem. Znalazłem waszą playlistę online, gdzie pan i Jared z kanału ReasontoDoubt Go through all sorts of material regarding the studies around the Shroud of Turin and so on. But there's more to your channel, so I wanted to first ask you to say a few words about yourself and about the channel that you have.

Jasne. Jestem Jordanem. Jestem inżynierem nuklearnym. I robię kanał ReasontoDoubt na YouTube z moim przyjacielem Jaredem. On jest wczorajszym teologiem. Jesteśmy zarówno atiści, jak i sceptycy. Kanał jest dotyczący sceptycyzmu. W zasadzie skrutynizujemy wskazówki i próbujemy przejść przez sposób, w jaki zbieramy pseudosciencje i takie wskazówki. Religia jest główną częścią tego, ponieważ jesteśmy atiści i zainteresowani tym, ale to nie tylko to. Myślę, że sceptycyzm nie jest tylko wskazaniem ateistów. Nikt nie może być sceptykiem. Musisz mieć dobre powody dla tego, co wierzysz. I myślę, że wszyscy powinni to zrobić. Myślę, że tak. I tylko jako zaproszenie. Jestem pewien, że wszyscy wiedzą, co to jest Shroud of Turin.

Dodged all of those pseudoscience articles and popularistic or propagandistic articles about a new discovery that comes out every five years or so. The subject seems to resurface. Wydaje się, że robisz to teraz, podczas studii X-Ray, które popularizowała Cameron Bertuzzi z Kapturing Christianity. Widziałem, że to zostało przyjęte przez WhatDoYouMeme, a teraz kanale sekularne włącza się do dyskusji. Myślę, że jesteś liderem, jeśli chodzi o Śroud of Turin, więc zdecydowałem się kontaktować Cię, żebyśmy mogli porozmawiać o tym w głębi. Ale po raz pierwszy chciałbym zapytać, czy możesz powiedzieć kilka słów o tym, jaka jest Śmiem Wątpić, i pokazać mi pewne podstawowe funkcje, do których określa pro-autentyczność i przeciwko autentyczności określa określa określa określa określa określa określa określa określa określa

Tak, więc Shroud of Turin to jedyny kawałek linii. Jest to długa kawałek, 4.3 x 1.1 metra. Jego główną funkcją jest to, że na jednej stronie kawałka ma się biały, brązowy obraz człowieka. On jest mężczyzną, ma jego przód i dół, więc jakby człowiek był na kawałku, to byłby założony przez jego głowę. Jest to trochę łatwiejsze do widzenia, co się dzieje w negatywnym, z czego zbudowują wiele kłopotów, ale w zasadzie jest to obraz człowieka, który został zniszczony, ma krew na boku, jest ubrany i tak dalej. Wszyscy uwierzyli, że to jest oznaczało, że to jest Jezus z Nazaretu, czy to naprawdę jest. The main claim from the people who think it's authentic is that this image was left miraculously as a result of the resurrection.

And so therefore the image being there is a divine miracle, it's evidence of a miracle, and so we should believe, or draw whatever conclusions you want from that. The main features that they point to for that are that the image, nobody knows how it was made, There are a lot of ideas, but it's got some interesting properties. It's a negative image, so where the body would be closer to the cloth, it's darker. And so, of course, when you reverse it, it looks the other way. It's very, very thinly applied, extremely thinly applied, but there's no obvious signs of a paint, which the CERT team determined. I więc jest bardzo niebezpieczne, jak to zostało zrobione, kiedy to zostało zrobione. Ale kiedy to zostało zrobione, zdecydowali się go testować i okazało się, że testowanie nie oznaczało, że to był pierwszy stary wiek, więc tak to się stało.

Yeah, Dale, I like Dale a lot. He's, I think he's a great example of a religious skeptic. I disagree with almost everything he says, but I think he has, you know, he tries hard to examine the evidence, but his argument there, what he's trying to say is that the Shroud of Turin is miraculous, regardless of when it was made. And so if he thinks it was first century, but even if it was in fact a medieval artifact, it's a medieval artifact that was a divine created thing for whatever reason. I dlatego, ponieważ jest to świątynia, powinna prowadzić do wierze duchowej, nawet jeśli nigdy nie dotarła do Jezusa. Teraz, myślę, że jeśli jest to w rzeczywistości świątynia, to jest to świątynia, prawda? Ale nie wiem, wydaje mi się trochę dziwne, że Bóg

14 wieków po Jezusowi Bogu. Wiesz co najlepsze? Wiesz co najlepsze, co muszę zrobić teraz? Będę wziął ten kwiat i malował na nim małą obrazkę brązową. To będzie to. I także... Jak wy sobie wyjaśniłeś, czy ludzie będą się o tym bardzo skomplikowali, jeśli byłoby to wydarzeniem z XV wieku? Wygląda na to, że klaim to fame of the Shroud is that it is actually Jesus' Shroud. It is from that spot and that time. I żeby być jasnym, ja bym preferował, że tak się wydarzyło. To byłoby świetne, to byłoby naprawdę fajne, żeby mieć prawdziwy Shroud Jezusa.

To byłoby niesamowite. Ale nie sądzę, że my to zrobimy. Tak, tak. I niektórzy ateiści próbowali wyjaśnić chrześcijaństwo w pewien sposób. Mówię, to, co mam na myśli, to to, Proposition is that Christianity was born, or the belief in the resurrection was born because of the fact that the apostles saw the Shroud of Turin and concluded, yeah, he must have rose or something. I'm not sure what's the logical connection there or how the argument is supposed to go, but yeah, I don't buy it either. To prowadzi mnie do mojego drugiego pytania. Moim zdaniem, albo z tego, co rozumiem, najseriożniejszą, a studia, które dają nam najczystsze zdjęcie tego, co jest Śmiem Wątpić, to jest radiokarbonowa datacja.

Ale w każdym razie, w 1988 roku, tak jak powiedziałeś, zespół naukowców przywołał się do kościoła, żeby zrobić kolejny rand testowania. W końcu mogli się otrzymać dostęp do kwiatów. Było wiele argumentów dotyczących karbonizacji, jakiego typu testowania robili, i tego typu rzeczy. Nie będę wytłumaczył tego dźwięku. Ale w końcu zdecydowali się użyć nowego metodu, a to A.M.S., metodę masopetroskopii. And that is as opposed to the counting method. So before that they would take big chunks of their sample and they would basically count how often the carbon-14 in it decayed, spitting out electrons. The new method, new then, now it's very well established, but new then was they could measure the ratio of carbon-14 to carbon-12.

So in the universe or in the atmosphere most carbon is carbon-12, it has 12 nucleons, but occasionally you get some extra neutrons in there, Has two extra neutrons, carbon-14 does and that makes it unstable, it decays. So AMS can measure that ratio directly and the payoff is it requires way less sample to be destroyed to do the measurement, which is why they were able to get it to be on the Shroud because for obvious reasons they didn't want to cut up big chunks of this holy relic, you know. There were three labs that were selected, the University of Arizona, the University of Oxford and the Federal Institute of Technology in Zurich. They're commonly referred to as Oxford, Zurich and Arizona. When people were talking about it. And so they did their thing, they published their results.

The sampling they did was only from one part, the very bottom corner of the cloth. And that was, that differed from the method they wanted to do. What they wanted to do was take samples from all over the cloth, right? Właściwie to byłoby lepsze, ponieważ jeśli coś się wydarzy, robisz błąd, albo ktoś zniszczył naszą śniadankę w kocie, czy coś się wydarzy, jeśli to się wydarzy, to jest mniej możliwe, że coś się wydarzy. Ale to zostało odrzucone i w końcu wybierali samopoczucie z jednego miejsca. Myślę, że głównie dlatego, że ten miejsce był wcześniej odrzucony. Było tam samopoczucie, które było odrzuciło lat temu z tego samego miejsca, więc pomyśleli, że to już zostało odrzuciło, więc odrzuciło jeszcze raz. Wydaje mi się, że Arizona otrzymała dwa sampli.

Riani et al. zrobił jakieś wyraźne modelowanie, żeby zaznaczyć, że te rezultaty tylko mają sens, jeśli nie przetestowałeś tego drugiego łącznika. I potem zapytali Arizona, a oni powiedzieli, że tak, mamy to tutaj. Więc ten drugi łącznik wciąż istnieje, Uniwersytet Arizona ma go, więc prawdopodobnie mogliby się z nim przetestować, gdyby się wybrali. Właściwie wrócę do tego. Nie zauważyłem tego. Wrócę do tego, kiedy porozmawiamy o teorii Boba Ruckera. Ale jego ostatnia studia, po analizie ich danych, zostały publikowane w Nature, w mojej wierze. Dokładnie. 1989. Dating został zrobiony w 1988 roku, ale papier został publikowany w 1989 roku. Tak więc to jest high-quality, prestige journal. To nie jest tak, że... Ostatnio słyszałem od Rebecca Watson, jednej z sceptyków, od og-ów z podcastu Sceptic's Guide to the Universe, która ostatnio zrobiła film o Shroud of Turin i powiedziała, że

Names mentioned. No telling how many times. Thousands, if not millions of times. Right, right. So now let's turn our attention to the criticism. It seems to me, at least when I look at the history of the discussion over the Shroud, for example, Joe Nicol wrote his book before the carbon dating. Maintained that there were perfectly well established pieces of evidence that, when taken together, established that the Shroud isn't authentic and that we should all just reject the pro-authenticity claim, even before it was carbon dated.

And when I look at the history of the debate, it seems to me that the Argumenty o tym, że jest tam kawałek, ponieważ to jest jeden z głównych argumentów. Właściwie Joe Marino po prostu zabrał, niektórzy możecie go nie znać, ale Barry'ego Schwartza. Serio zaangażowany, fotograficzny, który fotografował Szroud w czasach Sturbu. Ten chłopak wydaje się być bardzo szczery. I fakt, że stworzył ten site www.shroud.com jest bardzo pomocny. I fakt, że listował te wszystkie studia i pozwolił wam je załatwić, to coś, na co powinniśmy naprawdę dziękować.

Now the shroud is in the hands of Joe Marino. Joe's theory or his method of dismissing the evidence from the carbon dating was to say that there's a patch in there or an invisible weave, invisible mending was done in that part of the shroud. Wydaje mi się, że wszystkie te praktyki zaczęły się pojawiać po dziańcach. Czy to prawda? Myślę, że większość z nich pojawiła się po dziańcach, bo nie wszystkie. Były jakieś dyskusje wcześniej, ale głównie pojawiły się po dziańcach, Names mentioned in English.

Sample set means that there is something real, some actual effect in the underlying test that there is a difference there. That difference could be a whole host of things. It could be that anything from they were actually testing two different cloths and one wasn't the Shroud of Turin at all to one was contaminated more than the others or, you know, all kinds of things that could lead to heterogeneous results. So the question is how do we explain these results? Now, the hypotheses that you mentioned, visible relief is one, radiation is another, they are proposed by people who often, they want you to think that this is like a massive gulf, there's like this huge flaw, we should just throw the radiocarbon dating out, we shouldn't look at it all, it's complete nonsense, you know, we should just reject it entirely.

The thing is, they don't reject it entirely. Yeah, yeah. To dziwne, bo mówią, że nie powinniśmy na to patrzeć, że to kompletny nonsens, że nie możemy się na to wierzyć. A potem, w następnym trakcie, powiedzą nam, jak wyjaśnić dane, które mają. Jeśli możemy to wyrzucić, to nie potrzebujemy wyjaśnienia. Tak, tak. Myślę, że to naprawdę musi być podkreślone. Może nie wyjaśniłem tego wyraźnie, więc wynik radiokarbonu był taki, że to absolutnie nie jest Jesus' Shroud. To jest XIII wiek. Tak, bo Jezus nie istniał. Tak, to jest 1200 lat później, tak? Więc myślę, że trzeba stwierdzić, że to były trzy niezależne laboratoria, które pracowały sami i wtedy wyniki zostały zakończone.

I to jest tak jak Invisible Reweave, czy Bob Rutgers Theory. I jako osobny rozwój, oni próbują nam powiedzieć, że powinniśmy skomentować dane z radiokarbonu, w ogóle. Wybrać linię, wybrać jedną. Jeden albo drugą. Myślę, że... You can't rely on the radiocarbon dating to tell you exactly what decade or century it came from. So because it is flawed, right? And so is it from 1260 or 1300 or 1390 or maybe somewhere to the right or left of that a little bit? I can't say. But that's not the question anyone is asking. It's almost a bit of a bait and switch. They'll say, oh, well, it's not, you know, within this 95% confidence.

First of all, there's more than just 95% is not the only confidence. You could have a lower confidence with a wider... Niemiecko zapyta, czy to jest definitywnie XIV czy XIII wieku? Jedyną kwestią, którą chcielibyśmy zadać jest, czy jest to I wiek, czy nie? Tak, czy nie? To wszystko, co musimy zadać. I dla tego, to jest zupełnie inna kwestia, prawda? I myślę, że dlatego muszą przejść przez ten wysiłek, aby zrozumieć alternatywne hipotezy, ponieważ ten radiokarbon nie przychodzi z nigdzie. Nie robili tylko tego. Zmierzyli rację karbonu-14 i karbon-12, które oznaczały wiejską wieczność. To fakta, którą nie można po prostu odzyskać.

Names mentioned in English. That is a fact, right? Now, I don't think we need to draw any other conclusions from that fact other than that it was in fact heterogeneous data. Right, right, yeah. Yeah, he sometimes like... Another of his talking points is like the definition of heterogeneous. That this somehow means that we should just throw it out. That I find to be complete madness. Yeah, Bob... Bob Rucker jest innym inżynierem nuklearnym, którego nie podoba mi się bardzo, ponieważ ja jestem inżynierem nuklearnym, a on się z tym nie zgadza.

Ponieważ muszą postulować pewien rodzaj teorii o tym, kiedy dokładnie to było zrobione, to francuskie reweave. Może byś mógł powiedzieć kilka słów o tym i o tym, co myślisz o hipotezach męczących niewidomą. Right, so the invisible reweave hypothesis goes that the area of the shroud that was tested was damaged at some point in the past by fires and handling and things like that. And in the 16th century, the people who owned the shroud at the time spent a great deal of money to get experts to use this French invisible reweaving method. And the idea is you would take strands of fabric of linen and literally reweave Names mentioned.

Jest fenomenalnie... Names mentioned. Names mentioned. Names mentioned. Zobaczył Shroud, powiedział, że to dobrze, wyrzucił go i wyrzucił go. Mieli się eksperci techniczni, którzy patrzyli na to w tamtych czasach. Sample zostały przeglądane z przodu do przodu, bardzo blisko, nie tylko z oczu ludzkiego, ale z magnifikacją, i nadal nikt nie widział tego.

To nie jest tylko inwizybilne odczuwanie. To byłoby niesamowite, żeby to nie odczuwać. Niektórzy ludzie sugestiowali... Ta teoria wydaje mi się wierzyć w całkowitą głupotę. Zacznijmy od pomyłki. To nie jest inwizybilne męczenie, ale pamiętajmy o dużych kształtach, które są na połowie Jezusa. Są bardzo grudnie zrobione. Wskazywało się, że księżycy Clarice zrobili taką modyfikację w XV wieku. Czasami wskazywało się, że te sami ludzie Mended invisibly in the very verge of the Shroud. That seems to me to be completely unbelievable and something we can reject outright.

Zobaczmy. Oksford's is just a little bit to the right, like we said before. It's a little bit older than the other ones, right? And the effect of contamination, if they cleaned better, if Oxford cleaned a little bit better, their sample would be a little bit older, because they would have less modern carbon in it, mucking things up. And so if you look at the methodology, which was published in Nature, in the original article, You can look at the methods between the three labs. And they're similar. Their contamination cleaning was similar. But at the time, radiocarbon labs were not as standardized as they are now. Actually, some years after the Shroud, they had a big conference and got together and compared their methods.

To to. Więc... To jest całkowicie możliwe. Dokładnie. To nie jest duży rozkaz. To jest używanie rzeczy, których wiemy, że na pewno się wydarzyło. To jest używanie mechanizmów, które są bardzo dobrze ustalone i rozumiane. To jest używanie tylko... Wszystko, co jest potrzebne jest jedno laboratorium, które jest trochę lepsze niż drugie i to wszystko. Now, I don't know for sure that this is what happened, because I don't know for sure what kind of contaminants were on the cloth. We could test that other Arizona sample that exists and see, you know, that would be a way to verify this. So I can't say for certain like this is definitely the case. But if I'm comparing hypotheses, which one explains all the data?