PiS powołuje komisję, opozycja idzie na marsz 4 czerwca. Odcinek specjalny SEDNO SPRAWY PLUS

Sedno Sprawy Plus. A gośćmi Sedna Sprawy Plus są na początku Sławomir Potapowicz, sekretarz generalny Nowoczesnej. Dobry wieczór, witam. Dzień dobry, witam. I Witold Tumanowicz, szef sztabu Konfederacji. Dobry wieczór. Dobry wieczór. Od komisji do spraw badania rosyjskich wpływów zaczniemy i pewnie w zasadzie na tym temacie skończymy, bo jest to absolutnie temat tego tygodnia, w zasadzie jedno z głównych wydarzeń tego roku. Czy uważają panowie, że faktycznie Donald Tusk, jak mówią politycy Platformy Obywatelskiej, jest celem numer jeden dla polityków Prawa i Sprawiedliwości? Cały projekt pod tytułem komisja do spraw badania rosyjskich wpływów został pomyślany jako broń, która ma unieszkodliwić szefa Platformy Obywatelskiej.

To jest chyba ogromne ego Donalda Tuska, że uważa, że tak naprawdę jest jedynym zagrożonym przez tą ustawę. Ja rozumiem, że na koncesjonowanej opozycji trwa walka o przywództwo. Nie zgadzam się zupełnie, że ta ustawa osłabia pozycję Donalda Tuska, wręcz odwrotnie. Na marsz 4 czerwca już się zapowiedział przecież Szymon Hołownia już tak naprawdę jest brany pod ogromną presję swoich własnych wyborców. Natomiast trzeba powiedzieć bardzo jasno i wyraźnie. Tak, ta komisja kegańcowa, którą Prawo i Sprawiedliwość przeforsował, dopchnął kolanem, jest ogromnym skandalem. Już nie mówiąc o zachowaniu prezydenta Andrzeja Dudy, który ma wątpliwości co do konstytucyjności tej komisji, bo przecież skierował ją do Trybunału Konstytucyjnego, a jednocześnie tak naprawdę pozwala jej funkcjonować.

Ich to po prostu nie interesuje. Oni chcą niskich, prostych podatków. Oni chcą normalnego, odpowiedzialnego rządu, a nie obietnic, za które tak naprawdę Płacą później Polacy. Obietnica niskich, prostych podatków to jest też obietnica, tylko przypomnę. Ależ oczywiście, że tak. Jesteśmy w tym wiarygodni. Prawda jest taka, że ostatnio nawet słyszałem, że Donald Tusk ma zamiar tutaj wprowadzać jakąś wysoką kwotę wolną, zupełnie odrealnioną. Ja przypomnę, 8 lat Donald Tusk przecież Siedem lat, a Platforma osiem lat rządziła i tak naprawdę kwota wolna wzrosła o kilkadziesiąt złotych. To naprawdę są ludzie niewiarygodni. Każdy z nich miał swój czas, swoje osiem lat. Prawdopodobnie teraz będzie odwrócona płyta, bo pewnie w ustach polityków Platformy w kampanii usłyszymy przez osiem ostatnich lat, pewnie niejednokrotnie,

To, że w ogóle nazwana została Lex Tusk, tutaj jest jak najbardziej, to jest wszystko wycelowane w to, aby właśnie Platforma po prostu miała z tego korzyści polityczne. No ale Lexus to platforma nazywa tę ustawę, ona tak się oczywiście nie nazywa tak formalnie. No ale właśnie dlaczego? Dlaczego? Żeby właśnie zmobilizować swój własny elektorat. Zobaczymy 4 czerwca to prawdopodobnie ile siostrów zostanie omamione tą sztuczną narracją i tą sztuczną kłótnią. Pytanie do Sławomira Potapowicza. W takim razie, czy Pana zdaniem faktycznie Donald Tuski, jego funkcjonowanie w życiu publicznym, czy możliwość pełnienia przez niego stanowisk państwowych jest zagrożona w kontekście działania komisji? Czy może posunąć się ta komisja tak daleko, Pana zdaniem?

Nie chciałbym się odnosić do jakichś takich absurdalnych tez, jakoby to komisja powstawała po to, żeby wzmocnić Donalda Tuska. To jest tak głupie, że aż trudno jak to komentować. Ale politycznie, jeżeli chodzi o wzmocnienie Donalda Tuska, no to na jakimś poziomie, w krótkiej teraz perspektywie, no to już widać, że to jest wzmocnienie Platformy chociażby marszu 4 czerwca, prawda? Jarosław Kaczyński, biorąc pod uwagę Obecne sondaże, które są bardzo bliskie, powołuje komisję, żeby wzmocnić Nodalda Tuska. Jeżeli pan mi chce powiedzieć, że jest w tym chociaż odrobinę prawdy... Dobrze, proszę odpowiedzieć, wzmocni czy nie wzmocni? Dajmy słowo Nodalda Tuska. Czy komisja wzmocni czy nie wzmocni? Panie redaktorze, ja mam pytanie, czy pan był w stanie uciszyć drugiego gościa? Tak, proszę, słowo Nodalda Tuska.

Po drugie, ja musiałem wysłuchać takiego wypowiedzi, które mają niewiele wspólnego z rzeczywistością, więc ja skończę i później pan będzie mógł udzielić głosu drugiemu gościowi. Po pierwsze, jeśli już Jarosław Paczyński na cokolwiek będzie grał w tym kontekście, w kontekście tej ustawy, to przede wszystkim na polaryzację, bo ona będzie mu służyła. Służyła temu, żeby wyeliminować wszystkie inne partie opozycyjne, wzmacniając koalicję obywatelską. Czy to służy Donaldowi Tuskowi? Nie, dlatego że to nie służy temu, żeby stworzyć w przyszłości rząd koalicyjny, który będzie w stanie odsunąć Prawo i Sprawiedliwość. Czy PiS jest w stanie posunąć się do tego, żeby Donalda Tuska ukarać, czy to karami finansowymi, jeśli nie będzie się stawiał przed komisją, czy też pozbawić możliwości pełnienia funkcji, które są związane z dysponowaniem środkami finansowymi?

Oczywiście, że tak. Nie po to wymyślone zostały te instrumenty i mechanizmy. Nie po to też ci członkowie komisji mają immunitet zwalniających z jakiejkolwiek Odcinek specjalny SEDNO SPRAWY PLUS. W Konfederacji lub w żadnej innej partii politycznej nie będzie mógł tego wsparcia uzyskać. On będzie robił wszystko, żeby osłabić pozycję Donalda Tuska, Koalicji Obywatelskiej i wszystkich tych podmiotów, które mogą zagrozić kolejnym 4 latom rządów Prawa i Sprawiedliwości.

To jest przede wszystkim Platforma Obywatelska, bardzo profesyjska partia. Której szef Donald Tusk w latach 2007-2014 realizował pro putinowską, prorocjską politykę. No to, że Donald Tusk jest dzisiaj najbardziej aktywny w krzyczeniu na temat komisji, która w dużej części rozliczyć ma jego działalność, która naznaczona jest prezentami dla Władimira Putina kosztem postolitej. No to nie dziwi. Kolejny w kolejności jest oczywiście Waldemar Pawlak, ale jestem przekonany, że opinia publiczna powinna poznać te rzeczy, które są do dnia dzisiejszego sekretami, które gdzieś powinny w końcu użyć światła dziennego, w jaki sposób rządy PO, PSL oddawały Rosjanom dużą kontrolę nad wieloma stronami życia w Polsce, tak jak mają teraz.

Prokurator zwykłym aktem oskarżenia nie może postawić stan oskarżenia. Musi być po prostu zgoda Trybunału Stanu. W związku z tym to jest moja pierwsza kadencja. Ale za przestępstwo, za złamanie prawa to jasne, że może prokurator. Panie ministrze, odpowiedzialność polityczna jest przed Trybunałem Stanu, to inna odpowiedzialność, prawda? Za działalność jako prezesa Rady Ministrów, a przecież to oceniamy. Chociażby na przykład podpisywanie przez Donalda Tuska instrukcji dotyczących polsko-rosyjskich negocjacji gazowych w latach 2009-10. Donald Tusk wykonywał te funkcje, te rzeczy jako prezes Rady Ministrów. To jest Trybunał Stanu. Wnioskowaliście o to, żeby postawić kogoś przed Trybunałem Stanu?

No ja jestem zwolennikiem, no ja od kilkunastu lat o tym mówię, od 2010 roku sformułowałem chyba jako pierwszy polski polityk. To dlaczego takiego wniosku nie było postawionego przed Sejmem? Dlaczego nie było głosowania w tej sprawie, Panie Ministrze? To jest pytanie do tych, którzy byli w pierwszej kadencji, ale to jest moja pierwsza kadencja i od pierwszych dni... Ale to zaczęła się 4 lata temu. ...kadencji mówię o Trybunale Stanu dla Donalda Tuska i rozliczeniu go za umowę gazową i konsekwentnie to realizuję. Cała moja, można powiedzieć, działalność w zakresie energetyki, też działalność w zakresie rozliczenia m.in. Donalda Tuska za to, że uzależniał Polskę od rosyjskiego gazu, więc tutaj jakby ja jestem jakby spójny z sobą i ufam, że ta sprawa zostanie wyjaśniona. Mogę powiedzieć, że za kilka dni też chcę pokazać

Efekt mojej pracy, czyli akt oskarżenia wobec Donalda Tuska w związku z umową gazową, który może być formalnie głosowany jako wniosek o postawienie go przed Trybunałem Stanu. Może będzie taka zgoda na to polityczna, bo proszę pamiętać, że to sformułowałem razem z ówczesną Solidarną Polską w grudniu 2020 roku. No szkoda, że na wtedy nasz koalicjant prawy nie posłuchał wniosek o I pomysł o powołanie komisji śledczej w sprawie polityki energetycznej Polski w latach 2007-2015. No widać dzisiaj jak ważny był to wniosek i szkoda rzeczywiście, że wtedy nie posłuchano nas.

I już dawno Donald Tusk, moim zdaniem, byłby postawiony przed Trybunałem... Ale Panie Ministrze, Komisji Śledczej chciała też Platforma przecież. Komisji Śledczej, która zajmowałaby się polityką energetyczną, chciała też Platforma. Ona też była z tym, żeby powołać Komisję Śledczą, badającą i wasze rządy, i rządy Platformy. Tak jak powiedziałem, w grudniu 2020 roku to my sformułowaliśmy po raz pierwszy w tej kadencji taki postulat. Mamy 20 posłów, gdybyśmy mieli 231 posłów, to już taka komisja dawno by działała i by zakończyła swoje prace i Donald Tusk i Waldemar Pawlak byliby już na śmietniku politycznej historii, bo tam jest ich miejsce. Bo każdy, kto współpracował z Putinem, w mojej ocenie, powinien na takim śmietniku politycznym się znaleźć.

Donald Tusk w sposób bezczelny realizował prorosyjską politykę. I dzisiaj wszyscy, którzy klaszczą Donaldowi Tuskowi, klaszczą Władimirowi Putinowi. Tak jest moja ocena. To są fakty historyczne. Wstrzymał Baltic Pipe, zależnie od nas, od rosyjskiego gazu, wstrzymał Odesse Brodypost. Gdańsk realizował politykę energetyczną pod dyktando Moskwy. To są fakty, fakty, jeszcze raz fakty. No tylko w tych faktach na przykład o gazoporcie pan minister zapomniał, bo to też są fakty w końcu, prawda, panie ministrze? Ale dlaczego zapomniałem o gazoporcie? No bo pan nie wymienił, że... Później o trzy lata realizację gazoporca, który miał być uruchomiony w 2012 roku i zmienił jego formułę, bo gazoport... Przecież byłem w zespole, który planował gazoport w latach 2006-2007 i pamiętam, gazoport był projektem, który Miał nas uniezależnić od rosyjskiego gazu i to zrobił Donald Tusk.

Przyszedł Donald Tusk i zmienił jego formułę jako tak zwany bezpiecznik na wypadek przerw w dostawach gazu ziemnego z Rosji. W 2015 roku... Ile, panie redaktorze, dla Gazoportu było zakontraktowanych kontraktów na odbiór gazu? Jeden miliard metrów sześciennych na 5 miliardów te pustowości. Bo wolał Donald Tusk w 2020 roku... Ale mieliśmy cały czas ważną umowę z Rosją, tak? Sprowadzaliśmy gaz z Rosji, ale, panie ministrze zarządów Prawa i Sprawiedliwości, też długo sprowadzaliśmy rosyjski gaz przecież. No to, panie redaktorze, trzeba oceniać fakty. W 2010 roku Donald Tusk wolał o 2 miliardy metrów sześciennych z większością zależeń od Rosji, od Kremla, co było jego prezentem do roku 2022, czyli do końca umowy jamarskiej, którą i tak chciał przedłużyć do roku 2035. Pamiętajmy o tym.

Tusk chciał umowy z Putinem do roku 2035 na odbiór gazu. Komisja Europejska powstrzymała takie plany, to prawda, no wtedy miała Komisja Europejska zastrzeżenia, prawda, i pod jej... To była nasza działalność. Myśmy mobilizowali opinię publiczną przeciwko uzależnieniu nadzoru rosyjskiego gazu. Chcę przypomnieć, że nawet wtedy Gazeta Wyborcza, o tym warto pamiętać, ale wtedy Gazeta Wyborcza krytykowała Donalda Tuska i Waldemara Pawlaka za prorosyjską politykę. Wystarczy sobie otworzyć artykuły pana Andrzeja Kubika z roku 2009-10, to jest jawny akt oskarżenia wobec Donalda Tuska i Waldemara Pawlaka za prorosyjską politykę. Do komisji wróćmy, panie ministrze.

Jestem przekonany, że właściwie czas wyborczy będzie sprzyjał tej pełnej transparentności. Niech przemówią dokumenty. Pokażmy dokumenty. Pokażmy uzależnianie Polski od Rosji. Jestem przekonany, że Polacy wybiorą takich polityków, którzy nie chcą właśnie sojuszu z Rosją. Dzisiaj największym prezentem dla Władimira Putina byłoby zwycięstwo Donalda Tuska w wyborach, co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Przecież to był jego największy sojusznik w Europie obok Angeli Berka. Panie ministrze, czy to nie jest akt oskarżenia wobec polskich służb pod rządami Prawa i Sprawiedliwości? No bo jak w 2015 roku przejęliście władzę, to służby mogły te dokumenty przeglądać i mogły przygotowywać materiały dla prokuratury, które mogłyby doprowadzić do wyeliminowania z polskiego życia publicznego tych polityków, którzy działali w rosyjskim interesie, a być może mieli kontakty jakieś niepożądane z rosyjskimi służbami na przykład, prawda?

Wtedy, kiedy podejmowaliśmy wszystkie kwestie Odcięcia tych złogów PRL-owskich, chociażby uderzaliśmy w SB-ków, to Platforma zawsze za nimi stała. Zresztą Donald Tusk niedawno też obiecał jednemu z SB-kowi przywróceniem uprawnieniem emerytalnych. To też pokazuje, jaki jest elektorat Platformy Obywatelskiej. No to się działo. Natomiast pan pyta się o rozliczenie Donalda Tuska. Ja mogę powiedzieć o swoim imieniu. W 2019 roku zostałem posłem. Postawiłem tą kwestię, o którą walczę od kilkunastu lat, jako jedną z myki. Panie ministrze, ale to jest tak, że w imieniu pana ministra oczywiście, ale jak jest się politykiem, to się w jakimś sensie odpowiada też za swój obóz, po prostu. Gdyby każdy tylko w swoim imieniu odpowiadał, to trudno by było z państwem rozmawiać, prawda?

Proszę pamiętać, że służby specjalne Pod nazwą pana ministra Mariusza Komiskiego też skutecznie eliminowały i szpiegów rosyjskich i wszystkich tych, którzy współpracowali z rosyjskim wywiadem. O wielu rzeczach oczywiście też pewnikiem nie wiemy, bo niektóre rzeczy lubią ciszę, no ale nasz rząd, rząd Zjednoczonej Prawicy jest rządem totalnie antyrosyjskim. Rząd Platformy Obywatelskiej, rząd PSL-u, rząd Donalda Tuska był To jest fundamentalna różnica. Nawet dziecko rozumie, że Donald Tusk był politykiem prorosyjskim. My byliśmy totalnie antyrosyjscy. To Donald Tusk robił prezenty takie jak zatrzymanie Baltic Pipe, a my Baltic Pipe wybudowaliśmy. A mówił to Janusz Kowalski, wiceminister rolnictwa Polityki Suwerennej Polski.

Jeszcze panie ministrze jedno pytanie może na koniec. Czy pan wybiera się może do tej komisji? Jest taka szansa, że pan będzie w niej pracował? Mam nadzieję, że zostanę wezwany jako świadek. Uczestnike wydarzeń, które mają być badane, czyli w roku 2008, 2009, 2010 u boku śp. prezydenta Jaceka Kaczyńskiego, profesora Zebertowicza, śp. premiera Jana Olszewskiego, między innymi nadzorowałem i oczywiście śp. Władysława Stasiaka, nadzorowałem politykę energetyczną realizowaną przez Donalda Tuska i Waldemara Pawlaka, więc mam dużo rzeczy do opowiedzenia w tej sprawie. Zresztą Zawiadomienie do prokuratury, które zostało założone przez pana Mariusza Błaszczaka, ówczesnego szefa Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości w roku 2010, jest z mojego autorstwa, więc bardzo chętnie się podzielę tym, co pamiętam.

A pamiętam doskonale chociażby Mikołaja Budzanowskiego, wiceministra skarbu za czasów Donalda Tuska, który był architektem, jednym z architektów umowy gazowej od strony nadzoru nad spółkami skarbu państwa, który bronił jak niepodległości niekorzystnej umowy gazowej. Trzeba o Mikołaju Budzanowskim mówić i przypominać, że to był jeden z tych polityków, Którzy właśnie chcieli umowy z roku 2035 z Kremlem. A dzisiaj pracuje w tym koncernie, który jest pod kontrolą jednego z największych donatorów Platformy Obywatelskiej. I o tym warto po prostu pamiętać. A tymczasem kończymy naszą rozmowę. Janusz Kowalski, wiceminister rolnictwa Suwerenna Polska. Bardzo panu ministrowi dziękuję. Spokojnego, dobrego wieczoru życzę.

Pierwszy raport ze swojego działania, ze swoich prac przedstawić, więc bardzo niewiele czasu będzie na to miała. Może od strony prawnej już bardzo wiele padło słów w ostatnich dwóch Dniach, jeżeli chodzi o konstytucyjność, niekonstytucyjność, umocowanie prawne właśnie tejże komisji, więc z was o tę ocenę polityczną zapytam. Po pierwsze, jak ta komisja może w ogóle działać? Czy waszym zdaniem to, że dostała tak mocne narzędzia, świadczy o tym, że ona ma te narzędzia wykorzystać? Przede wszystkim wobec na przykład Donalda Tuska, Dominika Długosz. Ja nie jestem przekonana, czy aby na pewno ona dostała narzędzia.

Ja mam wrażenie, że wczoraj Andrzej Duda po już tej zapowiedzi w Pałacu Prezydenckim, że podpisze tę ustawę i wyśle ją do Trybunału, pojechał na takie spotkanie do Połczyna Zdroju. I tam, mam wrażenie, powiedział zdecydowanie więcej o celach tej komisji. Mam wrażenie, że tu w ogóle nie chodzi o narzędzia, o to, czy ta komisja będzie działać, tylko o to, żeby było show. Znaczy, z całej wypowiedzi Andrzeja Dudy wczoraj wynikało, że chodzi o stworzenie wrażenia. On się powoływał na komisję Rywina, mówił o tym, że Nikt przecież nie pamięta jaki był konkretnie werdykt tej komisji, nikt nie pamięta co tam się wydarzyło na końcu, ale wszyscy pamiętają kto zeznał, kto co mówił i jakie było ogólne wrażenie. I o to chodzi w tej komisji, żeby zrobić ogólne wrażenie, sprawić, że Donald Tusk, Waldemar Pawlak, politycy obecnej opozycji, chociażby minister Budzanowski, o którym przed chwilą mówił Janusz Kowalski, wszyscy współpracowali z Rosjanami i działali na szkodę Polski.

Być może, gdyby zrobili to po bożemu i powołali w grudniu komisję śledczą na mocy ustawy z 99 roku, która nie budzi takich emocji, Która nie jest, nie ma zarzutów o niekonstytucyjność i tak dalej, i tak dalej. To byliby już po 6 miesiącach pracy i byłoby to jakoś tam, inaczej by to wyglądało. Powoływanie tej komisji teraz jest tak łatwe do sprzedania czy opowiedzenia, może bardziej to lepsze słowo, opowiedzenia jako polowanie na Donalda Tuska, jako Lex Tusk, jako zamach na przyszłego być może premiera. Jako uniemożliwienie partiom opozycyjnym normalnego funkcjonowania w demokratycznym państwie, że ja jestem zaskoczona, że oni tego nie przewidzieli, że jeśli nie udało się w grudniu, to trzeba sobie już dać spokój z tą komisją i udawać, że tego nie ma albo zmienić tą ustawę, próbować jakoś ją naprawić.

Uważam, że Platforma na tym zarobi, dlatego że Donald Tusk właśnie został męczennikiem. To znaczy Prawo i Sprawiedliwość jeszcze... Donald Tusk powinien naprawdę zabiegać o to, żeby stanąć przed tą komisją. On jest doskonały w kontaktach z komisjami śledczymi. To już paru polityków Prawa i Sprawiedliwości się przekonało o tym, że on potrafi dużo mówić, potrafi dobrze mówić i potrafi dobrze punktować. Przekonała się o tym pani Małgorzata Wasserman, pani Beata Kępa w innej komisji. I on sobie z tą komisją poradzi. Co prawda politycy PiSu mówią teraz, że oni w ogóle nie sądzą, żeby wezwali Tuska do wyborów, no bo chyba się zorientowali, że to byłby show jednego aktora. I gdyby oni go jeszcze wezwali, to jeszcze byłoby dla Platformy lepiej, ale Platforma na razie bardzo dobrze wykorzystuje to paliwo, którego dostała.

Absolutną tragedią byłoby dla opozycji, gdyby okazało się, że w dalszej perspektywie Hołownia i Kosiniak spadną gdzieś w okolice 8%, czyli tak naprawdę ich wejście do Sejmu w takim scenariuszu byłoby zagrożone. No to jest na razie czysta hipoteza. Nie wiem, czy tutaj Dominika się zgadza z tym, ale ewentualnie... Oczywiście, że takie zagrożenie jest i ono jest całkiem realne, ale umówmy się, że Donald Tusk nie będzie się tym specjalnie zajmował. To znaczy on się nie będzie troszczył o pozostałe partie opozycyjne, one się muszą zatroszczyć same o siebie. I tutaj stawiamy kropkę. Za kilka minut wracamy do tej dyskusji. Dominika Długosz z Newsweeka, Patryk Michalski z Wirtualnej Polski są i będą także za chwilę z nami.