Miasta dla ludzi: Architektura codzienności | Agnieszka Labus, Grzegorz Piątek

Niekoniecznie wcale piękny, niekoniecznie wcale ładny, Dzisiaj w naszej rozmowie chciałabym porozmawiać o ciele. Znaczy o tym, że w mieście przede wszystkim jesteśmy ciałami, funkcjonujemy z tym ciałem w różnych momentach swojego życia i wtedy, kiedy z tym ciałem super się czujemy i wtedy, kiedy różnie się czujemy i wtedy, kiedy ono jest młode, starsze, zmieniają się nasze style życia, no to ten mebel albo ta historia, to co to są za historie? Agnieszka. Ja rzeczywiście zastanawiałam się nad tym pytaniem, które zadałaś i sięgnęłam pamięcią w moje dzieciństwo, bo jakby od tego trochę się zaczyna klucz do tego, jaki to jest mebel, a właściwie ja wychowałam się na blokowisku i pamiętam te czasy tych tradycyjnych placów zabaw metalowych, trzepaki.

Jak zaczęłam Aby dorastać, to były okolice, powiedzmy, końcówki podstawówki, to ten mój plac zabaw zaczął trochę się zmieniać, przyszedł remont i postawiono tam betonowy stół ping-pongowy. I ten betonowy stół ping-pongowy na początku, pamiętam, jako młode osoby, tak zapatrywaliśmy się, będziemy w ping-ponga grać, ale z czasem, z czasem, jakby rzeczywiście zaczęło to funkcjonować jako stół ping-pongowy, ale zaczęło też to funkcjonować w bardzo różny sposób. Po pierwsze tak, była to taka przestrzeń, gdzie spotykaliśmy się po szkole, niektórzy siedzieli na tym stole ping-pongowym, niektórzy go lekko demolowali, rysowali po nim, więc on miał tą swoją tożsamość tego naszego stołu ping-pongowego, a to co się działo w ogóle po godzinach, to można powiedzieć przechodziło takie dzisiejsze

I robili imprezkę. Ten jeden stół, który jest elementem Można powiedzieć, sportu, elementem spotkania się, w ogóle nawiązania relacji, ale też elementem tego, że można postawić coś zjeść nawet przy nim. Wydaje mi się, że to jest coś, co bardzo integruje, co jest pewnym archetypem właśnie takiej wspólnoty i czymś, czego w dzisiejszych, we współczesnych czasach absolutnie nam brakuje, bo my bardzo dużo rozmawiamy na temat ławek. Ale my nie rozmawiamy na temat stołów, a te stoły zmieniają postać rzeczy i dają... Spójrzmy nawet na tę klasyczną Barcelonę, o której tak dużo się mówi i pokazuje jako dobrą praktykę.

Tam rzeczywiście obok, w centrach miast, obok jakiejś restauracji, kawiarni, niejednokrotnie stoją stoły piknikowe, jak to nazywam. A u nas stoły piknikowe stoją albo na mopach, czyli miejscach obsługi podróżnych, albo gdzieś przy schroniskach, albo gdzieś przy parku czasami. Brakuje nam stołów i dla mnie stół jest taką przestrzenią, do której może podjechać osoba na wózku, jeżeli oczywiście też wysokość jest odpowiednia, ale mimo wszystko jest to takie miejsce integrujące, gdzie możemy usiąść Nie wiem, poczekać właśnie z walizką, z wózkiem dziecięcym, gdzie możemy wyjąć nasz lunchbox, bo akurat nie mamy ochoty albo nie mamy finansów, żeby pójść do restauracji czy do kawiarni. To bardzo jakby brakuje nam tego i myślę, że bardzo dużo problemów by rozwiązało w naszych przestrzeniach właśnie, gdybyśmy więcej stołów stawiali.

Dobra, to mamy stół pimpingowy, wel, przestrzeń integracji sąsiedzkiej i planowanej demolki lekkiej. Grzysiek? No moja odpowiedź jest podobna, niestety, nie umawialiśmy się. Ale ławka, wiesz, ławka i konkretna ławka i ławki w ogóle. Ja bardzo ucieszyłem się, kiedy Warszawa zaczęła stawiać ponad pięć lat temu takie standardowe, nowy typ ławki. Ławka warszawska, projektu towarzystwa projektowego. I ten masowy powrót ławek na ulicę to jest dla mnie jakiś symbol ogromnej zmiany, która jest może trudna, ona nie jest spektakularna, ale myślę, że odczuwalna właśnie na takim codziennym poziomie przez tysiące, setki tysięcy ludzi. Te ławki są bardzo proste, są bardzo solidne.

Ja sobie tak myślę, że ta kwestia takiej uniwersalności pewnych rozwiązań, jeżeli mamy nawet ogólnopolskie pewne standardy wypracowane co do tego, jak powinna wyglądać toaleta, jak powinna wyglądać ławka i one są pewnym takim elementem, który rzeczywiście W całym naszym kraju jest elementem rozpoznawalnym. Nie stoi nic na przeszkodzie, że mogą pojawić się też elementy dodatkowe, jakby uzupełniające zupełnie w innym kontekście. Ja rozumiem jakby tutaj, że czasami jakby ten element powinien być dopasowany bezpośrednio do miejsca, do jego tożsamości i tak dalej. Ale z drugiej strony we Francji też jest taki system toalet zewnętrznych, właśnie bardzo technologicznie zaprojektowanych, są takie owalne przestrzenie i one się pojawiają w sumie wszędzie, bo są standardy ogólnokrajowe i one dają mi też taką czytelność.

Mam takie wrażenie, że my nadal jakby właśnie w tym podejściu do projektowania, w tych inwestycjach, w głowach mamy to, że projektujemy dla rodzin z dwójką dzieci. Czyli ten klasyczny, standardowy model rodziny. Bardzo klasyczny, biorąc pod uwagę demografię w Polsce. Biorąc pod uwagę najniższy wskaźnik dzietności w Europie, to jaka jest tempo i dynamika starzenia się naszego społeczeństwa. Przepraszam, że w dużych miastach największą grupę gospodarstw domowych stanowią jednoosobowe gospodarstwa. Dokładnie tak i jeszcze kwestia tego, że jest coraz mniej dzieci, a coraz więcej mamy jednak zwierząt w domach i specyfika funkcjonowania w ogóle na takich osiedlach się zmienia i jakby obserwujemy to. Jesteśmy po takich dosyć dużych badaniach na pięciu wybranych osiedlach właśnie w Polsce. Wraz z Otodomem zrealizowaliśmy Takie badania w Krakowie na osiedlu deweloperskim, we Wrocławiu na Maślicach.

I jakby to też pokazuje nam, jak w różnych kontekstach urbanistycznych, jaka jest specyfika w ogóle funkcjonowania właśnie ludzi. Ale wracając do wątku, bo zgubiłam wątek. Związane z tym, że nam demografia cały czas ustawia to, jak projektować. I ja to widzę również w ramach mojej pracy ze studentami, bo kiedy siadamy do projektu urbanistycznego, mamy do zaprojektowania park albo jakąkolwiek przestrzeń, to pierwsze, co moi studenci robią, to klasyfikują, tutaj będzie przestrzeń stoliki szachowe dla seniorów, a tutaj będzie przestrzeń dla plac zabaw dla dzieci, a tutaj będzie coś tam innego. Daleko od siebie. Tak, ale nasze życie w ogóle tak nie funkcjonuje. Nie biorą pod uwagę tego, że właśnie dziadek z wnukiem przyjdą na ten plac zabaw i co to znaczy ten plac zabaw i czy dziadek w tym czasie też może coś dla siebie zrobić, czy tylko patrzeć na wnuka jak się huśta na huśtawce.

Więc to są właśnie takie niuanse i taka perspektywa tego życia codziennego. I ta nasza demografia cały czas mówi o wieku, płci, właśnie tutaj struktura gospodarstwa domowego i tak dalej. Jest taki nowy nurt nazwany postdemografią. W sumie w 2021 roku socjolog Philip Cohen powiedział, taki list otwarty stworzył do badaczy, naukowców i do Pew Research Center o tym, że koniec z etykietami pokoleniowymi, że one są wyssane w ogóle z palca, że to jest chwyt marketingowy, nie ma podłoża naukowego. Tysiące naukowców się pod tym podpisało. I powiedziało, że tak, to co nas łączy, to tak naprawdę łączy nas wartości, motywacje, potrzeby. To nas łączy jako ludzi. I w momencie, kiedy będziemy tak patrzeć na siebie poprzez ten pryzmat, to ta wielopokoleniowość, którą my próbujemy sztucznie budować, bo mówimy, a chodźcie młodzi, patrzymy na ich wiek chronologiczny, a nikt się nie pyta o to, ile my mamy, jak tutaj wszyscy siedzimy, jaki jest nasz wiek biologiczny.

Bo to jest jakby wyznacznik tego nasz stan zdrowia i to, że w wieku 40 lat można mieć, ten najbardziej skrajny przypadek pokazywał, że ta osoba miała 61 lat, jeżeli chodzi o wiek biologiczny. Więc my jakby na to nie patrzymy jako projektanci, tylko patrzymy właśnie przez pryzmat zmarszczek czysiwych włosów na głowie. I to pojęcie właśnie tej postdemografii W przypadku projektowania, ja to zresztą w artykule opisałam na zasadzie takiej, że demografia nam mówi kim jesteśmy, a tak naprawdę postdemografia mówi nam jak oni tu żyją albo jak oni tu mieszkają. To podejście, o którym ja postaram się edukować i promować, to jest podejście, które wywodzi się nie tylko właśnie z tego, żeby brać pod uwagę ten styl życia, ale żeby do tego dołączyć jeszcze perspektywę cyklu życia.

Perspektywa cyklu życia to jest perspektywa, która jest w ogóle promowana na poziomie polityk też Unii Europejskiej, Agendy 2030 czy Zdrowie 2020. Właśnie mówiąc o tym, że nie kategoryzujemy względem tych grup, tylko mówimy o ciągłości właśnie tego continuum cyklu życia i nie mówimy o grupach osób starszych, ale mówimy o jednej osobie, która ma continuum swojego życia, tak? W takim ujęciu jednostkowym. I dopiero kiedy dodamy ten styl życia, tę perspektywę właśnie tych wartości, a jeszcze inne badania naukowe z 2018 roku, Rafkin na przykład o tym pisze, że osiedla, które są projektowane przez pryzmat stylu życia, one zdecydowanie, jakby jest mniej sytuacji konfliktogennych na tych osiedlach. Co też pokazuje, że ludzie o podobnych właśnie wartościach, motywacjach, o podobnym sposobie funkcjonowania, no po prostu mniej się kłócą, jednym słowem.

I ten styl życia i cykl życia, jeżeli do siebie dodamy, dla mnie to jest właśnie myślenie o architekturze długowieczności, bo architektura długowieczności to jest architektura, która nie pyta tylko ile to kosztuje, czy jakie to jest duże, jakie to jest małe, jaką to ma formę. Jaki to ma kształt czy kolor? Tylko ona pyta o ile dłużej i lepiej dzięki temu będziemy żyć. Czyli czy my jesteśmy w stanie zagadnienia przestrzenne przełożyć na miernik w długości naszego życia? I brzmi to pewnie jak science fiction, ale są już miasta na świecie, w Europie, między innymi właśnie Barcelona. Miasta takie jak Groningen w Holandii, które jest uznawane za jedną z najbardziej prowadzących prozdrowotne polityki. One wykorzystują różnego rodzaju narzędzia do tego, żeby badać i przekładać o ile dłużej mieszkańcy żyją dzięki pewnym rozwiązaniom przestrzennym.

Jest też takie narzędzia jak Healthy Cities Generator, które na przykład pokazuje, Co jest bardziej opłacalne również z punktu widzenia ekonomii? Czy to, że zazielenimy przestrzeń miejską, czy to, że zamkniemy ją od ruchu kołowego? I okazuje się, że zazielenienie daje nam zwrot z inwestycji, pamiętam chyba 700 euro na mieszkańca, co zwraca się w dwa lata, bo jest jakby mniej hospitalizacji przez to, Jakby to wpływa na dużo lepsze właśnie jakość życia i zdrowie ludzi. Więc i to jest jakby ten jeden wątek związany z tym w ogóle czym jest architektura długowieczności, czyli pyta o to o ile dłużej lepiej dzięki temu będziemy żyć. A czemu w ogóle ma też o to pytać, bo to jest też zasadnicze. To było kilka lat temu, kiedy przeczytałam badania, które pokazały, że w ogóle na długość naszego życia w 10%, jakby te dane są różne, większość artykułów mówi 20-30, ale jakby nie chodzi o liczby.

Chodzi o to, że znaczna większa część wpływu na długość naszego życia to jest styl życia i otoczenie, w którym funkcjonujemy, czyli tak zwany ekspozom. I to dla mnie było rewolucyjne, jak to zobaczyłam, bo stwierdziłam, że architektura jakby jest głównym kluczowym, ta nasza codzienność, ta architektura codzienności jest naszym kluczowym lekarstwem, można rzec, do tego, żebyśmy właśnie byli szczęśliwsi, żebyśmy byli zdrowsi i teraz jak tę przestrzeń oprojektować, żeby to się wydarzyło. I zaraz do tego wrócimy. Tylko ja bym się chciała jeszcze, Grzegorzu, ciebie dopytać. Agnieszka mówiła o tym, że to ten styl życia, czyli to projektowanie dla stylu życia tak naprawdę może sprawić, ta architektura codzienności, w której funkcjonujemy, że będziemy żyli dłużej i przede wszystkim w lepszym zdrowiu.

Ten słynny precedens z Rybnika, gdzie trzy panie mieszkają w takim właśnie obszernym mieszkaniu, przystosowanym dla osób starszych i z różnymi ograniczeniami ruchowymi. I to świetnie działa. Także myślę, że też dlatego trzeba rozwijać ten zasób publiczny, żeby to nie była tylko ta taka jednorazowa, życiowa decyzja rynkowa. O tym, gdzie mieszkam, czy gdzie mieszkamy, tylko żeby w ramach też, nie w ramach jakiegoś przymusu, prawda? Ale jakiegoś takiego mądrego zarządzania tym dużym zasobem, dużym, dobrym zasobem publicznym, dało się tą demografią trochę sterować. Może to jest też lekarstwo na te słynne zamykane przedszkola, prawda? Jeśli byśmy mieli w centrum miasta, w centrum miast, spory zasób publiczny, do którego można by zapraszać Gdyby nie rodziny z dziećmi, to one nie lądowałyby wszystkie na przedmieściach, gdzie tych szkół czy przedszkoli nie ma, tylko mogłyby mieszkać... Albo są przepełnione.

Albo są przepełnione w starych dzielnicach czy w centrach, gdzie ten zasób po prostu czeka i się marnuje i go trzeba zamykać i trzeba go przeremontować, na co idą kolejne miliony, żeby adaptować te przedszkola zamykane na jakiś inny cel. Ja myślę, że największy problem naszych miast w Polsce jest to, że tych zasobów miejskich jest bardzo mało albo niewiele. I to jest kluczowe wyzwanie, bo w tym momencie miasta mają związane ręce i to budownictwo społeczne nie może albo nie stanie się rozwijać na taką skalę, na jaką powinno. Wydaje mi się, że też poszukanie jednak tego partnerstwa takiego, użyję tego słowa, publiczno-prywatnego, ale to takie wspólne jakby dojście do pewnego konsensusu, gdzie zarówno wszyscy czują się wygrani, jakby samorząd, deweloper, bo też umówmy się, to są też pewne regulacje, które powinny zostać wprowadzone, związane chociażby z tym, co to znaczy dobre osiedle do życia.

I jakie standardy powinny zostać spełnione, żeby to nie były tylko mieszkania właśnie, które można sobie zakupić na własność, na kredyt, ale żeby to były różne formy najmu, właśnie gwarantujące ludziom o różnym stylu życia, bo w ten styl życia również wchodzą te kwestie związane z ekonomią, możliwość zamieszkania w centrum miasta na pewnych warunkach. Niekoniecznie za kupno mieszkania i w tym momencie ten wybór, o którym jakby mówiłaś, że kogoś stać na kupno mieszkania gdzieś tam na suburbia, na osiedlu deweloperskim, gdzie musi kilometry dojeżdżać i ma problemy logistyczne i w efekcie końcowym kończy się to frustracją, niezadowoleniem, rozwodami. Tak, absolutnie, ogromnymi kosztami, ale generalnie to się wiąże ze stresem środowiskowym.

Jakby to jest długa historia, żeby opowiedzieć o tym całym procesie, ale jakby skracając, tam jednym z elementów i etapów tego projektu było to, że ten sposób jakby mieszkania, ten dom wielopokoleniowy jakby generalnie był dla wszystkich, ale nie każdy będzie chciał w nim zamieszkać. I osoba, która decyduje się na taką formę zamieszkania, czy to na przykład na cohousing, ona musi wcześniej wiedzieć, na czym to polega i z czym to się wiąże. I to jest odpowiedni proces, do którego trzeba przygotować mieszkańców, przyszłych mieszkańców takiej inwestycji. A ja uważam, że do mieszkania w każdej inwestycji trzeba się przygotować. I to jest też rola być może agentów nieruchomości, być może osób, może nowych zawodów, agentów, którzy jakby, no to też w sumie nieruchomości, którzy pomagają nam w najmie jak szukamy, niekoniecznie w kupnie.

właśnie o zamianę, zmianę mieszkania w ramach tego samego dużego publicznego zasobu. Tak to powinno działać moim zdaniem. Do tego trzeba dążyć po to, żeby to mieszkanie nie było dla wszystkich, nie było po prostu kulą u nogi. Albo zmiana pracy, albo przenoszenie się za pracą po kraju też nie powinno być obciążone mieszkaniem. Kredytem hipotecznym. Kredytem hipotecznym i potem niemożnością cywilizowanego wynajęcia mieszkania w innym mieście. Ale myślę, że ten kredyt hipoteczny nie powoduje, że nie jesteśmy w stanie tego mieszkania wynająć komuś, najemcy, na zasadzie tego, że ten kredyt hipoteczny się spłaca przy okazji najmu. Oczywiście tak, ale długofalowo jednak to potrafi człowieka zatrzymywać.

Powinno się moim zdaniem móc, też nie wszyscy, prawda? Dla niektórych własność będzie idealnym rozwiązaniem na całe życie. Ale mówimy o uniwersalności. Myślę, że potrzebujemy wielu modeli zamieszkiwania. Tak. W każdym większym mieście, zwłaszcza w dużym mieście, wielu modeli zamieszkiwania. Wielu estetyk. Wielu... Musi być oferta i dla tych, którzy chcą mieszkać... Form najmu. Form najmu. Dla tych, którzy chcą mieszkać w wieżowcu i dla tych, którzy chcą mieszkać w domku. Myślę, że najgorsze miasta to są po prostu miasta na jedną uśrednioną miarę projektowane albo pod jedną wizję. To też wychodzi w badaniach, że te miejsca, które mają ten tak zwany patchwork, są różnorodne. One wcale nie są ładne i spójne wizualnie, ale okazuje się, że tam jest największa tożsamość przywiązania mieszkańców do tych miejsc.

Właśnie kilka, tam dwa miesiące temu byłam w tym Groningen w Holandii, gdzie też swoje badania właśnie prowadzę. I zaskoczyło mnie, że te osiedla mają tak różną skalę. To jest to, o czym Grzegorz mówi, że jak mam ochotę w większym wieżowcu, to na terenie tego sąsiedztwa mam ten większy wieżowiec. I nawet w jednym bloku jakby projekty są bardzo zróżnicowane wysokościowo, nawet balkony są zróżnicowane. Są większe, są mniejsze, są mieszkania w różnych konfiguracjach, o różnej wielkości. Nawet z procentowym udziałem, że część jest właśnie na najem powiedzmy krótkoterminowy i na dłuższe zamieszkiwanie i te części są odpowiednio względem siebie zaprojektowane. ...żeby nie przeszkadzały pod względem akustyki, a u nas zdarza się tak, że na jednej klatce schodowej mamy mieszkanie na najem krótkoterminowe i rdzennego mieszkańca, który dostaje spazmów, bo ciągle mu się ten najemca zmienia i tak naprawdę nie może się nawet zakolegować, nie może się nawiązać ta sąsiedzkość, bo to nie funkcjonuje.

Ta różnorodność jest kluczem absolutnie do tego, żeby to dobrze funkcjonowało. W tej przestrzeni ta tkanka powinna być jednorodna. Koszmarem są miasta amerykańskie, gdzie właśnie jest głównie ta tkanka domkowa i jest bardzo mały wybór czegokolwiek innego. Straszne dla mnie są miasta niezburzone podczas wojny, które się składają z podwórek studni. Straszna jest monokultura tej zabudowy deweloperskiej, która jest Po prostu zabudowa obrzeżna po kwartale i podwórze, taki dziedziniec prostokątny. Ja te osiedla nazywam osiedlami z TVN-u. Z TVN-u, tak. I tak samo straszne są, kiedy miasto się składa z samych punktowców, prawda? Myślę, że każde miasto powinno mieć różną tę tkankę na różne właśnie style życia, momenty życia, potrzeby, upodobania.