Putin się nie zatrzyma.

Nic nie wskazuje na to, żeby Putin odpuścił. Na tym etapie, jak sobie myślę o ryzyku, to jest grani warta świeczki. W imię tego, że ja zobaczę kawałek Rosji i potem stamtąd nie wrócę przez kilka lat, będę czekała na jakąś wymianę więźniów albo nie wiadomo co jeszcze. Co do tego, czy NATO jest złe, to myślę, że tak, oni w to wierzą. Śmierć Putina otwiera jakieś okno możliwości, to do którego nie jestem przekonana, że Zachód jest do tego przygotowany, żeby te okno możliwości wykorzystać i wie z kim, w razie czego gadać. Dostawam od obcych ludzi takie pytanie, którzy gdzieś mnie rozpoznali i pytali, czy będzie wojna. Ja zawsze odpowiadam, że gdyby ktoś to wiedział, to byłby bardzo bogatym człowiekiem. Wierzę, że w którymś momencie, na razie to jest znowu dalej niż bliżej, będą w stanie jednak to zawieszenie broni jakieś wynegocjować.

Ukrainą, a Rosją. Tutaj była kwestia wydania jeńców wojennych. Myślisz, że to rzeczywiście są takie kroki pokojowe i takie wyciąganie ręki, czy to są takie raczej pozory, że coś się dzieje? Był taki moment, że rzeczywiście potem jak Donald Trump wrócił do Białego Domu, że mi się wydawało, że to się stanie. Że to jest tylko kwestia czasu, że on rzeczywiście ich zmusi do tego, żeby wynegocjowali to zawieszenie broni, bo w trwały pokój ja nie wierzę. Nie wierzę, że to rzeczywiście da się wynegocjować coś, co sprawi, że Rosja już nigdy nikogo nie zaatakuje. i że nigdy już nie wystrzeli żadne rakiety w kierunku Ukrainy.

No właśnie, bo każda osoba, z którą rozmawiałam w tym temacie, to jednak twierdzi, że tutaj to nie jest w interesie Putina, żeby ta wojna jednak się zakończyła. Że to już za daleko zaszło, żeby się w ogóle z tego wycofać, nie? Masz zmilitaryzowane państwo, ogarnięte czymś, co sami Rosjanie nazywają Pabieda Biesiem. Pabieda to po rosyjsku zwycięstwo, a Biesie to jest takie opętanie, więc takie opętanie zwycięstwem i ono zawsze było widoczne 9 maja, kiedy oni tak hucznie świętowali to swoje zwycięstwo w II wojnie światowej, w ogóle zapominając, znaczy w ogóle nie istnieje taki fakt świadomości 99% Rosjan, że Związek Sowiecki... wcześniej kolaborował z Hitlerem. 1941 rok to jest początek, a co było wcześniej, to nikt nie wie. Naprawdę, to jest w ogóle fakt w rosyjskiej historii, tak w kulturze też, w filmach, w ogóle tego nie ma.

Nie ma takiej opcji. To się nie może udać i on o tym wie. No właśnie, bo to też jest takie dość istotne, że jednak ciężko jest chyba... Siadasz tak, jak ja lubię siadać. Tak, tak. Siadam tak często w pracy przy komputerze. Zawsze ktoś mi potem skomentuje, że to niekulturalne, ale... Może niekulturalne, ale wygodne. W każdym razie w ogóle patrzenie, mam wrażenie na Rosję w kategoriach Moskwa-Petersburg to jest w ogóle trochę jak patrzenie na Polskę przez pryzmat Warszawy, tylko że w dużo większym spektrum, no bo jednak, wiesz, no ja... Jeżeli rozpiętość między Warszawą, powiedzmy, a... Nie chcę teraz wskazać żadnego regionu Polski, bo ktoś się obrazi. No wiadomo o co chodzi. Tak.

Między Warszawą a jakimś małym miastem na którymkolwiek obrzeżu Polski to będzie rozpiętość od 1 do 20, no to jak weźmiesz Moskwę i weźmiesz sobie tą małą wieś w Jakucji, to masz od 1 do 200. To jest... Albo jeszcze więcej. No właśnie, bo ja się w ogóle wychowywałam w domu, w którym temat Rosji był niezwykle popularny, dlatego że mój tata przez lata pracował na Sachalinie. Bardzo dziwne miejsce. Tak. Ale co ciekawe, wiesz, taka Rosja, którą ja znam z opowieści, to jest bardzo fajne miejsce. W sensie mój tata rzadko kiedy opowiadał, no to było wiele, wiele lat temu, ja byłam małym dzieckiem, o Rosji... No już nie tak wiele, już nie przesadzaj. No z trzydzieści prawie lat, no to już myślę, że się mogło sporo zmienić, albo może właśnie nie, ale to była taka Rosja... Myślę, że właśnie nie.

Rosja, którą on bardzo dobrze wspominał, że to jest taka Rosja, którą się kocha trochę i nienawidzi jednocześnie. I ty w którymś wywiadzie zresztą mówiłaś o tej takiej dwojakości trochę tej Rosji, że z jednej strony jest bardzo gościnna i potrafi być bardzo gościnna i bardzo przyjazna, a z drugiej strony też wiemy jaka potrafi być brutalna. I to są twoje też takie doświadczenia, że jednak, no wiesz, myślę, że dzisiaj pewnie, nie wiem, kiedy ostatni raz byłaś w Rosji? W siedemnastym roku. Minęło trochę czasu. Bo później była pandemia, oni pozamykali i nie wpuszczali, później była wojna i teraz to nawet, ostatnio się dowiedziałam, że jeden znajomy dostał turystyczną wizę do Rosji i ma zamiar przez tę Rosję przejechać, ale...

No wydaje mi się, że też czym innym jest wjeżdżanie do Rosji będąc anonimowym turystą, nawet jeśli z Polski, a czym innym jest wjeżdżanie do Rosji mając pełne media społecznościowe i YouTube'a filmów o Rosji. No myślę, że ryzyko byłoby zbyt duże, że to w tej chwili... Nie odważyłabyś się? Wydaje mi się, że nic nie jest po prostu tego warte. Ja mam kontakt z całą Rosją taki, jaki mogę mieć przez znajomych, przez tych, którzy musieli wyjechać. bardzo żałuję, że gdzieś jest to jakiś element mojego życia, więc mam nadzieję, że tam jeszcze będę mogła kiedyś wrócić, no ale na tym etapie, jak sobie myślę o ryzyku, no to jest gra niewarta świeczki. W imię tego, że ja zobaczę kawałek Rosji i potem stamtąd nie wrócę, przez kilka lat będę czekała na jakąś wymianę więźniów, albo nie wiadomo co jeszcze, albo znajdą mi w najlepszym wypadku jakiś biały proszek.

Rosyjskich. Już nawet nie sowieckich, tylko rosyjskich. I te same miejsca zarządów japońskich za tego czasu, kiedy ta wyspa była japońska, było z jednej strony takie zdjęcie, z drugiej strony zdjęcie rosyjskie. No i odpowiedź sama na pytanie, kiedy było ładniej. No naprawdę w ogóle bez porównania. Tu jakieś piękne stawy, natura, piękne budynki, a tutaj sowieckie klocki albo jakiś w ogóle totalny bałagan. Więc Rosja się nie opiekuje swoim terytorium. Rosja nie dba o swoje terytorium. Rosja podbija kolejne terytorium, ale o to co ma zupełnie nie dba. I ten Sahalin był takim idealnym przykładem tego. jak wyspę, która była zagospodarowana, ona przecież była ucywilizowana w cudzysłowie, była cała infrastruktura japońska, wystarczyło to podtrzymać, modernizować, jak oni ją po prostu zniszczyli.

No właśnie, bo wiesz, teraz... Tutaj nakładane są jakieś, no powoli, są nakładane jakieś sankcje, są jakieś próby rzeczywiście robienia czegokolwiek i ingerowania w tą wojnę, ale rozmawiałam właśnie z moim tatą na ten temat i mówił, że nie można komuś zabrać czegoś, czego nie ma i że jednak w tych... biedniejszych miejscach, a ich jest więcej niż tych bogatych w Rosji, no to jeżeli oni tych wszystkich rzeczy i tak nie mieli, to te wszystkie sankcje i groźby, jakby to nie będzie coś, co zostanie w ogóle jakkolwiek przez nich, wiesz, nie odczują tego w żaden sposób. No a z drugiej strony elity sobie zawsze poradzą, tak? Ich dzieci najczęściej i tak studiują gdzieś w innych krajach, więc to tak się wydaje trochę taka walka z wiatrakami jednak.

No i oczywiście nie wygląda to tak, to nie jest tylko Moskwa, Petersburg, no w Rosji duże miasta to są tylko te powyżej miliona, no ale jest jakiś Jekaterynburg, jeszcze parę miast byśmy mogły tutaj wymienić. No to tam nie ma takiego standardu, chociaż on też bywa bardzo różny. No ale na takiej głubince, na tej prowincji, prowincji. Jeżeli ci ludzie są rzeczywiście przyzwyczajeni do bardzo skromnego życia i wystarczy im kasza gryczana i to, że oni sobie zrobią te swoje salieni, to trochę inaczej niż nasze ogórki kiszone, bo oni do takich wielkich słojów wrzucają I pomidory, i kapustę, i ogórki tam są, i to w takich dużych słojach marynują, więc tak się przygotowują na zimę, powiedzmy. To jest w ogóle bardzo smaczne, tak? I pewnie nawet całkiem zdrowe, ale chodzi mi o to, że oni... To, że nie wiem, że nie mają krewetek w sklepie, to tak piję do tego, że te krewetki nagle się okazały, że są białoruskie, no to nie jest dla nich jakiś duży problem, bo oni zupełnie innymi produktami operują w życiu codziennym i jeżeli oni zawsze żyli bardzo skromnie, to to, czy to będzie minimalnie bardziej skromnie, czy...

troszkę lepiej, to nie robi takiej dużej różnicy. Zawsze te sankcje najbardziej odczuwają ci z dużych miast i nagle te Rosjanki, które tak uwielbiały te zachodnie marki, zaczęły mieć problem, żeby sobie kupować te wszystkie drogie torebki Prady i inne. Nawet w Rosji są takie piosenki, które są taką satyrą z tego. Wszyscy się z jednej strony z tego śmieją, a z drugiej strony te metki w Rosji to jest po prostu jakiś kult. Im większa metka, im większy napis na koszulce, że to jest droga marka, tym lepiej. No, ale to się trochę skończyło, potem się okazało, że się nie skończyło, kto zaczął wracać. I na takim bytowym poziomie to się po prostu okazało trudniejsze. Oni sobie nadal sprowadzają te rzeczy. Przez różne państwa nauczyli się to obchodzić, jak komuś zależy na tych markach konkretnie, na jakimś Hermesie czy na czymś tam.

Wszyscy sobie to jakoś ogarniają. Najwyżej to kosztuje jeszcze więcej, tylko to są znowu ludzie, którzy te pieniądze i tak mają. I umówmy się, że nic się nie stanie takiej Rosjance, która będzie miała zamiast trzech torebek dwie, bo na trzecią jej nie będzie stać, no to nie zmienia jej to też życia tak diametralnie. Poza stanem ducha i złamanym sercem. Tak. A dla tych biednych też im to znowu aż tak dużo nie zmienia. Ale jeżeli chodzi o znowu taką wydolność państwową, no to tutaj to już ma wpływ. No bo jeżeli rosyjski budżet się opiera na energetyce, I no przede wszystkim ropa, ale też gaz, no to jest podstawa funkcjonowania państwa. Tylko nawiążę do lat dziewięćdziesiątych, kiedy za Jelcyna oni nie wypłacali pensji, nie wypłacali emerytur, dlatego Jelcyna wszyscy nienawidzą.

bo na tyle jakby te rynki zbytu mu się ograniczyły, te rury są pozamykane, nie płynie ten gaz tak do Europy. Rosniew się ratuje tą strefą, tą flotą cieni i próbą nielegalnego eksportowania tej ropy, no ale kolejne sankcje próbują ten system uszczelniać, więc trochę jest to gonianie króliczka, ale oni też muszą coraz bardziej kombinować. Im bardziej muszą kombinować przez państwa trzecie, tym więcej to kosztuje, więc tym mniej zostaje zysku. Ta polityka fiskalna rosyjska ma coraz większy problem, bo oni tu dodrukowują pieniądze, bo brakuje, no to jest inflacja. No to potem podnoszą stopy procentowe, potem znowu dodrukowują pieniądze. To się wszystko jakoś jeszcze trzyma, no ale to jest na tercytkach. Więc jeżeli to państwo rosyjskie straci wydolność na takim poziomie właśnie wypłacania tych pensji i emerytur i dojdziemy do etapu, w którym Rosja była w latach 90-tych, jeśli chodzi o stan państwa...

No to to już jest jednak jakaś zmiana jakościowa. Ci ludzie to wtedy odczują tak globalnie w skali Rosji, a nie tylko na takim poziomie, o którym mówimy, tego czy coś jest w sklepie, czy czegoś nie ma w sklepie, niezależnie od tego, czy to są produkty pierwszej potrzeby, czy produkty luksusowe. Więc tutaj to ma szansę zadziałać przy jakiejś dużej solidarności Zachodu, z którą jest oczywiście problem. Ale to nie jest tak, że tego w Rosji całkiem nie czuć. Rosja się ratuje, stara się nastawiać na własny rynek. Rosja kiedyś to mnie po prostu zszokowało, jak się dowiedziałam, że Rosja jest największym importerem sadzonek ziemniaków. Największe państwo na świecie. Tyle ziemi leży odłogiem, bo naprawdę możesz przejechać 500 kilometrów i nie zobaczyć zaoranego pola. Tak było w każdym razie.

No i oni nagle zaczęli się orientować, że jednak muszą więcej robić sami, że jednak i na tą własną turystykę się bardziej nastawili, żeby ją rozwijać, żeby te regiony, jak nie mieli wyjścia, trochę zostali zamknięci, tylko że to jest znowu, nawet jak kiedyś mi powiedział doradca Załęskiego, że trzeba ich tam taką żelazną kopułą zamknąć i oni pod tą kopułą sobie tam robią, co chcą, byle nas nie dotykali, to jest wciąż bardzo duża kopuła. To nie jest maleńkie państewko, które się tam udusi, tylko to byłaby wciąż bardzo duża kopuła. Więc tam jest pole do manewru. No są te Chiny, które wyciągają rękę. Więc to wykańczanie Rosji ekonomiczne to jest długi, długi proces. Oni też wiedzą, że im bardziej się oddają tym Chinom, tym wcale nie jest dla nich lepiej, tylko stają się takim partnerem tam podrzędnym, że to Chiny rozdają karty, a oni muszą się na te warunki godzić, bo nie mają alternatywy.

Więc to cały czas jest osłabianie tej rosyjskiej pozycji. ale jest tutaj tak dużo zmiennych, że to się nie zadzieje ani w rok, ani w dwa, ani nawet w trzy, tylko jest to proces, który wymaga cierpliwości, a wciąż są też w Europie siły, które by chciały zarabiać w Rosji pieniądze, tak jak zarabiały 10 lat temu, a zarabiali ludzie gigantyczne pieniądze. Ja sama miałam koleżankę, brytyjską prawniczkę, mniej więcej w moim wieku, z którą tam chodziłyśmy na różne imprezy. To jej środowisko, tych brytyjskich prawników, bo wszystkie energetyczne kontrakty były robione na prawie brytyjskim, Oni tam zarabiali po 20-30 tysięcy euro, a to byli ludzie, którzy mieli po 25-30 lat. No dobra, czyli te moje debaty wczorajsze z tatą, a potem z czatem też, bo z czatem też zawsze dobrze porozmawiać.

I te takie właściwie teorie, że jeżeli można by w ogóle dyskutować o tym, czego się boi Putin, no wiadomo, że to jest w sferze trochę... Najbardziej to się chyba boi, że go zabiją. Myślisz? Bo ja się zastanawiam, bo ja się zastanawiam, aha, to może stąd te takie, bo ja czytałam te takie historie o tym, że po pandemii tam są w ogóle jakieś tunele, żeby nie było żadnych zarazków i tak dalej, czy tam w ogóle jakieś, nie wiem, na ile w tym, wiesz, na ile to jest prawdziwe. Ale po tym, co powiedziałaś, to sobie pomyślałam, że ta teoria czata, że Putin się bardziej może boi swojego narodu niż Zachodu. Jest trochę prawdziwa w takim sensie, że jeżeli rzeczywiście ten standard życia tak drastycznie zacznie spadać w Rosji, że będzie to odczuwalne dla Rosjan, że te ceny będą coraz wyższe.

Znowu ja nie powiem, że rosyjska policja to jest absolutnie policja na tip-top, nie wiem, działa jak w szwajcarskim zegarku i wiadomo, że jak przekroczysz prędkość, to musisz zapłacić mandat i łapówka ci nic nie pomoże. Nie, no tak to nie jest. W Rosji są nawet takie dowcipy, że jak przyszedł chłopak, zaciągnął się do policji i dostał mundur, pistolet i potem szukali go, bo chcieli mu zapłacić pensję. Jak go znaleźli po trzech miesiącach, to pytają, ale... Dlaczego ty nie przyszedłeś odebrać nawet wypłaty? A, to jeszcze wypłatę dajecie. Więc oni sobie radzą wszyscy i to jest państwo, które jest skorumpowane. Gdzieś tam oczywiście jakieś tam próby walki z korupcją zawsze mniej lub bardziej na pokaz były, ale to nie jest tak, że ta policja jest jakaś świetna, ale w momencie, kiedy zamiast policji będą gangi, które będą zastrzelały ludzi na ulicach, tak jak teraz jest w Meksyku i tak jak wspomina się Petersburg lat dziewięćdziesiątych,

no to to już jest właśnie ten próg bólu, żeby był taki chaos w państwie, że dla nich ważny jest jakiś ten porządek, żeby nawet jak nie ma wolności, to te zasady są jakoś tam dla nich jasne, a w momencie, kiedy tu będzie jeden gang, tam drugi, tam trzeci, to to wtedy już zacznie wszystkim przeszkadzać, no ale to państwo musiałoby po prostu przestać być wydolne jako państwo. Ale myślisz, że oni mają taką świadomość, w sensie Rosjanie, tego, że tam nie ma wolności i jest korupcja i po prostu grają w tą grę, no bo jednak lepiej jest tak jak jest niż tak jak było? Czy jednak ta propaganda sprawia, że oni faktycznie wierzą, że wiesz, ten świat, to NATO, to wszystko jest złe i niedobre? Czy to jest bardziej na zasadzie lepiej po prostu pójdę z prądem i... Co do korupcji, to nikt nie może mieć żadnych złudzeń, bo ta korupcja ich otacza, tak?

To jest znowu tylko Moskwa, nie skala całej Rosji. No i niby tam to było porządkowane, ale ja nie wierzę. Myślę, że to się cały czas po prostu dzieje, więc ta korupcja towarzyszy tym ludziom od takich bardzo drobnych spraw, że kwestia mandatu, czy kwestia właśnie załatwiania takich spraw urzędowych, po taką korupcję polityczną na najwyższym szczeblu, po te biznesy. Tutaj im pewnie trochę źródełko wyschło, no bo jak nie ma tych zachodnich biznesów, no to nie ma tych ludzi z tymi milionowymi kopertami. Chyba, że Chińczycy przyjeżdżają, no bo to też jest bardzo prawdopodobne, chociaż... Ta kultura, jeśli chodzi o to, tam jest też trochę inna. Oni się chyba też muszą siebie nawzajem nauczyć. Także chyba nikt tutaj nie ma złudzeń co do korupcji. Myślę, że nie. Co do tego, czy NATO jest złe, to myślę, że tak, oni w to wierzą. Ja, jak przez prawie cztery lata mieszkając w Rosji, właściwie oglądałam tą rosyjską telewizję codziennie i przyznam szczerze, że w którymś momencie, kiedy...

tak funkcjonowałam, że oglądałam to, bo chciałam wiedzieć, co się dzieje, co mogę zaproponować, a polskiej telewizji czy polskich mediów oglądałam stosunkowo mało, tam wchodziłam na jakieś portale, to w którymś momencie zaczęłam się łapać na tym, że mi wchodzi ten ich punkt widzenia. Więc jak sobie wyobrażę, a ja jestem jakąś osobą przyzwyczajoną, to nie, no ale przygotowaną do odbioru tych treści. ... z jakimś innym nastawieniem niż przeciętne Rosjanie też odbierającym te treści. Więc jeżeli ktoś w tym żyje od dziecka, to bardzo trudno jest, żeby on myślał inaczej niż jak jest w tym karmiony przez cały czas. To znowu nie jest niemożliwe. Są Rosjanie, którzy szukają tych innych treści. Ich jest mnóstwo po rosyjsku, tylko one są robione z zagranicy. Trzeba przez tego VPN-a się logować, żeby oglądać treści Fundacji Alekseja Nawalnego czy Chodorkowskiego, czy też jest...

Więc jest jakiś taki układ społeczny, że w bardzo delikatny sposób daje się do zrozumienia, że lepiej powiedzcie państwo rodzicom, że już lepiej przyjść i odstać te 15 minut, niż potem się mierzyć z większymi problemami. I ta najbardziej historia, która mną wstrząsnęła, to jest właśnie historia... dwunasto czy trzynastoletniego wtedy chłopca, który opowiada o tym, że mają grupę na komunikatorze, no takim typu Whatsapp, tylko to chyba była grupa tam na tym ich telegramie. Znaczy ich, no Paweł Durow, którego stworzył, jest Rosjaninem, ale w Rosji nie mieszka. Ale oni korzystają właśnie często z tego telegrama, no i tworzą sobie też takie grupy, które są bardzo popularne i w pracy, i w przedszkolu, i w szkole, że wszyscy na tym Whatsappie robią grupy.

No i grupa klasowa. No i oni tam coś ze sobą rozmawiają o tym, kto popiera operację specjalną, no bo to jest cały czas w Rosji SBO, czyli specjalna wojskowa operacja, nie żadna wojna. Chociaż czasem nawet z ust najwyższych polityków to słowa wojna padnie. I jakiś chłopiec powiedział, że nie. że on nie popiera. No więc inny chłopiec poszedł do pani wychowawczyni donieść na tego chłopca, że on nie popiera tej operacji. A skoro ta pani wychowawczyni nic z tym nie zrobiła przez tydzień, to on poszedł do pani dyrektor donieść na panią wychowawczynię, że pani wychowawczyni nic nie zrobiła. A jak właśnie mama tego chłopca zapytała go o to, a ty co powiedziałeś na tej grupie? No, że popieram, ale przecież nie popierasz.

A co ty chcesz, żebym... Ona go pyta jakoś tak w taki sposób, a co zdradziłeś swoje poglądy, przekonania? A miałem zdradzić swoje życie i zdrowie? Jeżeli dzieci na poziomie 12-13 roku życia mają taką świadomość, albo uciszają swoich rodziców, że o czymś nie wolno mówić, bo ktoś jeszcze usłyszy, no to to pokazuje chyba w jakim punkcie jest w tej chwili społeczeństwo rosyjskie. Ale myślisz, że oni chcą przynajmniej, no wiesz, ci Rosjanie tacy, czy bardziej liberalni, bo zastanawiam się, wiesz, padłoby pewnie pytanie, dlaczego w takim razie nie wyjadą z Rosji, nie? Czy to jest tak, że oni nie za bardzo mogą? Wiesz, no jednak jeżeli im nie do końca pasuje to, co się, wiesz, dzieje obecnie u nich w kraju, a domyślam się, że jednak jakiś procent osób taki jest.

No to zastanawiam się, czy to jest w ogóle możliwe dla nich, żeby opuścić swój kraj? Bardzo wielu Rosjan i bardzo wielu moich znajomych nie mieszka w Rosji, szczególnie tych opozycyjnie nastawionych. No jeżeli ktoś stoi przed wyborem, że jak zostanie, to trafi do aresztu, A jak wyjedzie za granicę, to coś będzie mógł robić, nawet jeżeli to jest sprawa jego życia, żeby walczyć o wolną Rosję. Z jednej strony ma świadomość, że nigdy nie udał się w Rosji taki eksperyment, żeby ją zmieniać od zewnątrz. To nie działa. To nie działa. Dlatego też uważam, że Aleksiej Nawalny wrócił do Rosji wiedząc, że go aresztują. On to wiedział doskonale. Tylko dlatego, że jego dziełem życia miała być ta walka o prezydenturę i on wiedział, że jeśli posiedzi 10 lat za granicą, to to się w życiu nie uda. Że on wracając na białym koniu z któregokolwiek państw Zachodu, nigdy nie zostanie już przez Rosjan przyjęty jako swój.