NATO nas nie obroni?

Więc Donald Trump może mówić tysiąc rzeczy, a potem konfrontuje się z rzeczywistością. Uważano, że Stany będą musiały powstrzymać Chiny, żeby one za bardzo nie rosły. Tylko, że Stany nie mogą już powstrzymać Chin. I to też powinno martwić nas, bo nie tylko Stany zjednoczone są zajęte sobą i zajęte czym innym, na pewno nie rywalizacją z Rosją. I Europa jest zajęta sobą. A my konfrontujemy się z tym, z czym konfrontowaliśmy się zawsze, czyli z Rosją. W 1939 roku, jak wybuchła II wojna światowa, w której obskoczyliśmy ciężki łomot, też mieliśmy gwarancję bezpieczeństwa. Ale myślisz, że czeka nas gdzieś tam w perspektywie najbliższych lat NATO bez Stanów Zjednoczonych? Może się okazać, że będziemy musieli przynajmniej w części akomodować pełnoskalową wojną, gdzie czołgi do siebie strzelają i ludzie się mordują na ziemi. Bo to jest według ciebie realne zagrożenie, które dzisiaj mamy?

Od ponad 25 lat Polska jest częścią NATO, sojuszu, który miał gwarantować nam bezpieczeństwo. Ale dziś w obliczu wojny w Ukrainie, rosnących napięć z Rosją i niepewnej przyszłości Europy, coraz częściej pada pytanie, czy NATO nadal jest tarczą, na której możemy polegać. W rozmowie z Albertem Świdzińskim, analitykiem i ekspertem do spraw geopolityki, spróbujemy odpowiedzieć na pytanie, jaka jest przyszłość bezpieczeństwa w Europie i jakie miejsce zajmuje w tym Polska. Zapraszamy już na rozmowę. Albert, bardzo mi miło gościć Ciebie w rozmowach w Dresie. Cześć. Dzień dobry, cześć. Ja się cieszę bardzo, że się udało nam spotkać, ale właściwie dzisiaj, nie wiem, na pewno śledzisz bardziej niż ja, bo dzisiaj w sumie internet rozgrzała wypowiedź Donalda Trumpa, która niby zmieniła się...

O 180 stopni niektórzy nawet pisali, że o 900 stopni versus to, co było do tej pory. Odnośnie tego, że Ukraina ma sobie szansę poradzić przy pomocy Unii Europejskiej. Wręcz jest w stanie zachować w ogóle te granice takie, jakie były. I na dodatek nazwał Rosję papierowym tygrysem. To skąd twoim zdaniem taka zmiana? Są dwa, dwie odpowiedzi. Pierwsza jest taka, że Donald Trump, no ty też zwróć uwagę, że Donald Trump bardzo często zmienia zdanie. Mówi się, że i są konkretne przykłady tego, że w zależności od tego, kto akurat dobije się do jego biura i będzie mógł mu sprzedać swoją narrację, ten jest w stanie uzyskać jakiś wpływ na niego, do momentu aż nie przyjdzie ktoś inny i nie powie mu czegoś innego.

Więc Donald Trump może mówić tysiąc rzeczy. A potem konfrontuje się z rzeczywistością, jak mówił o tym, że skończy wojnę w jeden dzień pomiędzy Ukrainą a Rosją. I to nie jest nawet jego wina. Po prostu on ma ograniczone pole rzeczywistości, jak każdy inny polityk na świecie. No ale jeżeli mówimy o tych tłach, które miałaby Europa nałożyć na Chiny, no to to jest trochę po prostu załatwianie swoich interesów, no bo myślę, że to by było w interesie Donalda Trumpa, bo nie wiem na ile to jest zgodne z rzeczywistością, ale myślę, że Donald Trump czuje dużo większe zagrożenie ze strony Chin niż ze strony Rosji.

Musiały być coraz bardziej zaangażowane w różnych miejscach na ziemi. Musiały walczyć w wojnach, które nie są takie ważne. Na przykład musiały nagle znaleźć się w sytuacji, w której może powinny interweniować na Ukrainie. A problem z interweniowaniem na Ukrainie jest taki, że po drugiej stronie jest Rosja. Rosja ma głowice nuklearne i Ukraina nie jest taka ważna dla Stanów Zjednoczonych. żeby ryzykować. I Donald Trump stara się zmienić ten system. Donald Trump stara się powiedzieć, że od tej pory my już nie dbamy. I jednocześnie jeszcze, jak masz tego dolara, to bardzo trudno, z takich przyczyn, które mogę wytłumaczyć, ale bardzo trudno jest ci utrzymać własny przemysł swój. Rozumiesz, że bardzo trudno jest mieć fabrykę stali, fabrykę samochodów. Klamek do drzwi te sprawy. W wyniku tego coraz więcej ludzi w Stanach traciło pracę i było biednych.

W ogóle nie było nikogo innego. A teraz Reform ma takie poparcie, jak Partia Pracy i konserwatyści razem wzięci. Niektórych są darze. Więc za chwilę Europa będzie też głęboko podzielona, głęboko zajęta sobą, bo ta elita, która teraz jest, ona długo nie przetrwa i już za chwilę nie będzie. I to też powinno martwić nas, bo nie tylko Stany zjednoczone są zajęte sobą bardzo i zajęte czym innym, na pewno nie rywalizacją z Rosją. I Europa jest zajęta sobą, a my konfrontujemy się z tym, z czym konfrontowaliśmy się zawsze, czyli z Rosją. Ja nie słynę z optymizmu w Strategy and Future. Wiesz, czym się różni optymista od pesymisty?

I państwa, z którymi, albo inaczej Szwecja. I państwa, z którymi mamy sprzeczne interesy teraz, jak Rosja. Nie ma czegoś takiego jak przyjaźń. Więc kiedy nie można, to jest ogromny błąd, który Polska całkowicie popełniła przez ostatnie dekady. Nie ma tak, że państwa w NATO kochają się nawzajem i zaryzykują życiem własnym, żeby ratować życie cudze. To wracamy do tego przykładu z partnerem biznesowym. A takie aranżacje jak NATO działają wtedy, bo taki sojusz obronny, obronny to znaczy bronisz się przed kimś, jest ktoś, przed kimś się bronisz. I takie sojusze działają wtedy, jak ten, przed kim się bronisz, zagraża tak samo tobie, jak innym twoim partnerom biznesowym.

Jeżeli ten, czyli w tym przypadku Rosja, w przypadku NATO, wcześniej ZSRR, Związek Radziecki, I jeżeli to zagrożenie nie jest takie samo pomiędzy tobą, a innymi partnerami, to rozjeżdża się percepcja zagrożeń. Rozjeżdża się to, co jesteś gotowy zrobić ty, żeby się bronić, jakie ryzyko jesteś gotowy zaakceptować i jakie ryzyko gotowi są zaakceptować ci, którzy są za twoimi plecami. Jak to była zimna wojna, to Związek Radziecki i Rosja była bardzo silna. Była tak silna, że mogła przejść przez Niemcy, mogła przejść przez Francję, mogła dojść do Wielkiej Brytanii, zająć Hiszpanię. Więc te państwo miały więcej powodów, że miały podobne percepcje zagrożeń i miały więcej powodów, żeby rzeczywiście jakby przyszło co czego bronić się i bronić tego państwa, które jest najbliżej Rosji.

Ale nawet wtedy to tak nie działało. Co jest zrozumiałe, tak? Bo jak przychodzi co do czego, to zawsze myśli, że może nie będzie tak źle, albo że powstrzymają, albo wolałbyś, żeby ten pierwszy wziął większość strzałów na siebie, jak w bójce, a nie żebyś ty dostał tak samo jak on, tak? Nie rzucaj szczególnie jak ktoś ma nóż. Nie rzuca się jako pierwszy do tej bójki. Zawsze masz. Szczególnie jak to jest gość, z którym po prostu robisz dealę. Myślimy głównie o sobie. Myślimy głównie o sobie i tak już jest. To można się obrażać na to, ale tak jest. Teraz Rosja nie jest takim zagrożeniem jak Związek Radziecki. Rosja nie będzie przychodziła pod bramą brandenburską. Rosyjscy żołnierze nie będą maszerowali po Champs-Élysées, nie będą maszerowali po Piccadilly. Ktoś powiedział, że Piccadilly to mała ulica, no ale rozumiesz, tak? Nie będą sobie tam chodzili po Wielkiej Brytanii.

To są dwie inne sytuacje. Kto jest według ciebie realne zagrożenie, które dzisiaj mamy? Na pewno nie możemy wykluczyć takiego zagrożenia. Nie wiem, na ile to, wiesz, dużo rzeczy musiałoby się zgrać. Na przykład trudno byłoby to rozpocząć do momentu, kiedy trwa wojna na Ukrainie, Rosji. Są łatwiej, są bardziej miękkie cele i bardziej twarde cele, czyli takie, które są łatwe. Miękki cel to staruszka. Twardy cel to bramkarz w klubie. No, po raz kolejny mówimy o polityce międzynarodowej, nie patrzymy się, że ktoś jest staruszką i nie wypada. Jak ma coś, czego chcemy i nie bardzo może to utrzymać. to mam problem. Są państwa, które są teoretycznie łatwiejszymi celami, jak państwo bałtyckie na przykład, jeżeli Rosja chciałaby coś zrobić. Polska jest, pomimo całej niekompetencji i fikcyjności tych przygotowań, o których tak dużo się mówi, zauważyłaś to zresztą, że niewiele tak naprawdę się zmienia, aż tak miękkim celem nie jest.

Nie odpuścisz. Bo inaczej po raz kolejny to zarządzasz własną rodziną, własnymi dziećmi, własną, tak? I musisz brać pod uwagę, że czasami dla ich bezpieczeństwa będziesz musiał zejść z pewnych rzeczy, oddać coś, tak? Natomiast niezależnie od tego, w którą stronę pójdziemy, ja uważam, że może się skończyć. Tak jest dużo zmiennych. Teraz jest czas chaosu. Nie wiadomo, co będzie się działo z Europą Zachodnią. Nie wiadomo, co będzie w wojnie Rosji z Ukrainą. Nie wiadomo, co będzie mimo wszystko ze Stanami i Chinami. To też nie jest pewne. Dużo rzeczy może pójść nie tak, nawet jakby wszyscy chcieli, żeby poszły dobrze. Natomiast, więc na pewno będzie nam potrzebna bardzo siła, znacząca siła taka, żeby móc narzucić komuś koszty, jak chciałby nam zabrać coś, czego nie chcemy oddać.

Wyrzucić Rosjan z Donbasu, z Ługańska, z Krymu. Nawet gdyby było to możliwe... na poziomie równowagi sił militarnych, czyli że Ukraina i państwa Europy miałyby takie i tylu ludzi, na przykład Ukraina nie ma tak dużo ludzi. Bardzo wielu zginęło. Nawet gdyby to było do zrobienia tak konwencjonalnie militarnie, to żadne państwo wspomagające Ukrainę nie zaakceptuje ryzyka eskalacji jądrowej na przykład wobec Krymu. Bo w zachodniej literaturze, w komentarzach w ogóle nawet, nie literaturze fachowej, tylko w komentarzach medialnych polityków, tam jakichś różnych dziennikarzy i tak dalej, Bardzo wielu z nich przyjmowało, że Rosja będzie gotowa użyć broni jądrowej w momencie, gdyby zagrożony został Krym.

Czy to prawda, czy nie, to nie tylko nie wiedzą oni, nie tylko my, ani Ukraińcy, ale sami Rosjanie nie wiedzą, tak? Bo na koniec dnia, tego konkretnego dnia, to Władimir Putin musiałby podjąć decyzję. I on sam nie wie teraz, jaką by decyzję podjął. To jest niepewność. Natomiast to ocena tego ryzyka, prawdopodobieństwo wystąpienia tego ryzyka, ekspozycji na to ryzyko jest tak duże, że państwa zachodu nie byłyby gotowe tego zrobić. Pewnie byłaby Ukraina, być może, chociaż oni też nie wiedzą, ale na pewno nie państwa zachodu. To jest fikcja. Donald Trump kłamie, nie mówi prawdy. Czyli to jest znowu trochę, wracamy do tematu broni jądrowej, że jednak to jest trochę to bezpieczeństwo związane z posiadaniem broni jądrowej, o którym powiedziałeś, że jednak nikt nie zaryzykuje, no tak jak wspomniałeś, być może Ukraina, no ale tego, że jednak Władimir Putin zdecyduje się zrobić to, co gdzieś tam niektórzy twierdzą, że mógłby zrobić.