NATO nas nie obroni?

Więc Donald Trump może mówić tysiąc rzeczy, a potem konfrontuje się z rzeczywistością. Uważano, że Stany będą musiały powstrzymać Chiny, żeby one za bardzo nie rosły. Tylko, że Stany nie mogą już powstrzymać Chin. I to też powinno martwić nas, bo nie tylko Stany zjednoczone są zajęte sobą i zajęte czym innym, na pewno nie rywalizacją z Rosją. I Europa jest zajęta sobą. A my konfrontujemy się z tym, z czym konfrontowaliśmy się zawsze, czyli z Rosją. W 1939 roku, jak wybuchła II wojna światowa, w której obskoczyliśmy ciężki łomot, też mieliśmy gwarancję bezpieczeństwa. Ale myślisz, że czeka nas gdzieś tam w perspektywie najbliższych lat NATO bez Stanów Zjednoczonych? Może się okazać, że będziemy musieli przynajmniej w części akomodować pełnoskalową wojną, gdzie czołgi do siebie strzelają i ludzie się mordują na ziemi. Bo to jest według ciebie realne zagrożenie, które dzisiaj mamy?

Od ponad 25 lat Polska jest częścią NATO, sojuszu, który miał gwarantować nam bezpieczeństwo. Ale dziś w obliczu wojny w Ukrainie, rosnących napięć z Rosją i niepewnej przyszłości Europy, coraz częściej pada pytanie, czy NATO nadal jest tarczą, na której możemy polegać. W rozmowie z Albertem Świdzińskim, analitykiem i ekspertem do spraw geopolityki, spróbujemy odpowiedzieć na pytanie, jaka jest przyszłość bezpieczeństwa w Europie i jakie miejsce zajmuje w tym Polska. Zapraszamy już na rozmowę. Albert, bardzo mi miło gościć Ciebie w rozmowach w Dresie. Cześć. Dzień dobry, cześć. Ja się cieszę bardzo, że się udało nam spotkać, ale właściwie dzisiaj, nie wiem, na pewno śledzisz bardziej niż ja, bo dzisiaj w sumie internet rozgrzała wypowiedź Donalda Trumpa, która niby zmieniła się...

Poczekaj, było, to gdzieś było. Ja powtarzam, to dość i do znudzenia. Tak, ale to widzisz, to możesz powtórzyć, bo ja nie pamiętam, a mi zawsze bliżej jednak do pesymistki niż do optymistki. Pesymista mówi, już gorzej być nie może. A optymista mówi, pewnie, że może. Okej. Czyli to mi bliżej do optymisty. W tym sensie jest mi bliżej do optymisty. No ale można się śmiać, ale gdzieś tam zaraz do tematu NATO też na pewno nawiążemy, bo w ostatnich tygodniach wydarzyło się dużo, zarówno w Europie, jak i u nas w kraju, ale to trochę potwierdza to, co teraz powiedziałeś, bo tak, z jednej strony były drony, tam co prawda pojawiła się taka narracja...

że to zostało super i bardzo szybko i efektywnie załatwione. Pewnie można by się z tym płycić lub nie. Natomiast pojawiły się też nie dalej, jak w zeszłym tygodniu, cyberataki na lotniskach. I tego, te rzeczy, były drony też chyba nad Estonią. No to się zaczyna nawarstwiać. Tego jest bardzo, bardzo dużo i nie ma za bardzo jakiejś takiej, bym powiedziała, silnej reakcji mimo wszystko ze strony Europy, ale to też pokazuje, że po pierwsze to nie dotyczy tylko Polski, no bo to gdzieś tam się dzieje równolegle też w innych państwach Europy, ale to trochę potwierdza to też, co powiedziałeś odnośnie tego, że Europa nie jest wcale taka silna.

Jest, wiesz, parę elementów. Musimy porozmawiać o NATO tutaj też. Musimy. I o artykule piątym i tak dalej. Trzeba zrozumieć, że NATO to jak ktoś, to tak naprawdę można opisywać to kategoriami biznesowymi. Wtedy jest dużo łatwiej. NATO nie jest magicznym kręgiem przyjaciół, rodziny, która się kocha nawzajem i dba o siebie. polityka międzynarodowa tak nie działa. Nie ma takich emocji. Nie ma w ogóle przyjaciół ani wrogów. Państwa nie mają w ogóle przyjaciół ani wrogów. Żadne państwo nie jest naszym wrogiem, żadne państwo nie jest naszym przyjacielem. Są tylko państwa, z którymi mamy bardziej takie niesprzeczne interesy i jak, nie wiem, Hiszpania powiedzmy.

I państwa, z którymi, albo inaczej Szwecja. I państwa, z którymi mamy sprzeczne interesy teraz, jak Rosja. Nie ma czegoś takiego jak przyjaźń. Więc kiedy nie można, to jest ogromny błąd, który Polska całkowicie popełniła przez ostatnie dekady. Nie ma tak, że państwa w NATO kochają się nawzajem i zaryzykują życiem własnym, żeby ratować życie cudze. To wracamy do tego przykładu z partnerem biznesowym. A takie aranżacje jak NATO działają wtedy, bo taki sojusz obronny, obronny to znaczy bronisz się przed kimś, jest ktoś, przed kimś się bronisz. I takie sojusze działają wtedy, jak ten, przed kim się bronisz, zagraża tak samo tobie, jak innym twoim partnerom biznesowym.

Jeżeli ten, czyli w tym przypadku Rosja, w przypadku NATO, wcześniej ZSRR, Związek Radziecki, I jeżeli to zagrożenie nie jest takie samo pomiędzy tobą, a innymi partnerami, to rozjeżdża się percepcja zagrożeń. Rozjeżdża się to, co jesteś gotowy zrobić ty, żeby się bronić, jakie ryzyko jesteś gotowy zaakceptować i jakie ryzyko gotowi są zaakceptować ci, którzy są za twoimi plecami. Jak to była zimna wojna, to Związek Radziecki i Rosja była bardzo silna. Była tak silna, że mogła przejść przez Niemcy, mogła przejść przez Francję, mogła dojść do Wielkiej Brytanii, zająć Hiszpanię. Więc te państwo miały więcej powodów, że miały podobne percepcje zagrożeń i miały więcej powodów, żeby rzeczywiście jakby przyszło co czego bronić się i bronić tego państwa, które jest najbliżej Rosji.

Do samych siebie możemy mieć pretensje, rozumiesz? Bo to nasze błędne rozumienie rzeczywistości. My dołączyliśmy do NATO w momencie, w latach dziewięćdziesiątych. W momencie, kiedy był koniec historii, czyli że już więcej państwo nie będą ze sobą walczyć, nie będzie takich dużych wojen systemowych i wtedy koszt obiecania nam, że nam się pomoże był niski, bo prawdopodobieństwo, że trzeba będzie zrealizować te deklaracje był mały, więc łatwo było to obiecywać. Ale nawet wtedy, to ludzie o tym szczególnie w Polsce nie chcą pamiętać, nawet wtedy w Stanach było mnóstwo takich topowych intelektualistów, ekspertów, polityków nawet, takich, którzy pełnili wtedy funkcję ministra spraw zagranicznych, to się nazywało, sekretarz stanu w USA, którzy mówili, to jest zły pomysł, nie powinniśmy tego robić.

Nie jest nam to do niczego potrzebne, powinniśmy wrócić na swój kontynent, zająć się sobą. To była ogromna debata w Stanach, o czym się nie pamiętam. No i ta debata teraz, ci ludzie w pewien sposób są, jak to się mówi po angielsku, vindicated, czyli okazuje się, że jednak trochę mieli rację, albo ich argumenty nie były takie wzięte z kosmosu zupełnie. Więc w tym momencie, i dlatego właśnie, jak widzimy to, że tak wlatują te drony, że wlatują to, na Destonie wleciały odrzutowce, to nie były nawet drony. Tak, to były myśliwce. Tak. I jesteśmy niezadowoleni z tego, że NATO nie rzuciło się z wściekłością na to, na to, co się wydarzyło.

To... No to to jest naiwna złość, tak? Po prostu źle oceniliśmy rzeczywistość, to jest nasz błąd, a nie błąd innych. Ale to nie jest tak, że my to źle ocenialiśmy od samego początku, bo ja miałam dziewięć lat, tak? W 1999 chyba dokładnie Polska dołączyła. Ja miałam 11 wtedy. No widzisz, no to podobny wiek. Ale pamiętam jak dzisiaj, a jednak jako dziewięciolatek pewnie ma się dość wybiórczą, tak mi się wydaje, pamięć. Pamiętam, że to było gigantyczne wydarzenie, kiedy Polska dołączyła do NATO i trochę chyba od samego początku była taka narracja, potem oczywiście to ucichło, no bo... nie było tak za bardzo o czym mówić, zresztą no właśnie dokładnie z tego powodu, o którym wspomniałeś, trochę była chyba taka narracja, że no okej, to teraz to już jesteśmy bezpieczni.

Jesteśmy w NATO, to już właściwie możemy czekać, położyć się, po pierwsze nic nam nie grozi, co do zasady jest chyba w ogóle naiwnym założeniem, że historia się nie powtórzy w żaden sposób. Ale było takie... Ja pamiętam nawet to, co się mi mówiło jako dziecku, że na to to już teraz... Nam nic już nie grozi. Nigdy. Dokładnie tak. To jest straszny błąd, który popełniła Polska. Niewybaczalny, wiesz? Nie można przejść do porządku dziennego i powiedzieć, no dobrze chciał, ale mu nie wyszło. To jest niewybaczalny błąd elit politycznych. Jak państwa, bo zwróć uwagę, że dokładnie to samo stało nam się, czy może nie dokładnie, to Mark Twain mówił, że historia się nie powtarza, ale się rymuje.

Niestety. I dołączenie do NATO samo w sobie nie jest złe, ale to jest środek do celu, a nie cele, rozumiesz? To jest duża różnica, bo to daje ci troszkę więcej pewności, daje ci i komplikuje kalkulację kogoś, kto chciałby ci zrobić kuku, ale to nie jest tak, że ktoś się tobą zajmie. A polscy politycy uwierzyli, że dołączenie do NATO kończy historię, że teraz już w ogóle jest inaczej, inny świat niż był. Więc dołączyli do NATO, dołączyli do Unii Europejskiej. Dołączenie do NATO w ich rozumieniu oznaczało, że teraz kto inny będzie nas bronił, a dołączenie do Unii Europejskiej oznaczało, że teraz kto inny da nam dobrobyt, zajmie się naszą polityką zagraniczną i stworzy nawet większość prawa, bo ogromna większość prawa w Polsce teraz jest tworzona w Brukseli. I dzięki temu polscy politycy uznali, że teraz mogą się już spokojnie zająć sobą, utrzymywanie swojej pozycji politycznej, zarządzaniem takimi fikcyjnymi sporami w społeczeństwie polskim, bo one są w większości to, co się ludzie tak ekscytują tymi wszystkimi, wiesz, pierdołami jak snus,

Ale myślisz, że my już sobie zdaliśmy z tego sprawę? Bo ja mimo wszystko cały czas mam takie wrażenie, że tak, ani jak się zaczęła wojna na Ukrainie, która umówmy się nie zaczęła się rok czy dwa, tylko już jakiś czas temu, to na pewno nie była dla nas pobudka, jak się okazało i na pewno to nie była pobudka w kontekście tego, że okej, jesteśmy w NATO, Ale jednak powinniśmy też zrobić coś samodzielnie. Ale ja mam takie poczucie, że nawet teraz w kontekście tego, co się wydarzyło z dronami nad Polską, my dalej chyba trochę liczymy cały czas na to. Tak. Polskie elity nie są... Widzisz, to są też ludzie, którzy zostali... Jest proces selekcji.

Nienaturalnie miłe lato. Takie rzeczy się nie zdarzają. Oni uwierzyli, że to jest standard i w tej rzeczywistości tylko potrafią funkcjonować. Więc są jak, wiesz, jak jakaś tłusta świnka, która żyje sobie, czy jakieś tłuste zwierzątko, które żyje sobie, ma nadmiary jedzenia, jest ciepło, nie ma drapieżników. I to jest jedyny świat, w którym ci ludzie są w stanie funkcjonować. Nie potrafią funkcjonować w innej rzeczywistości. I jak nadchodzi inna rzeczywistość, nawet jak skrzeczy, jak widać, no to oni po prostu sobie nie dadzą rady. Bo to jest jedyny świat, który znali, świat, który współtworzyli, państwo, które współtworzyli. Po pierwsze musieliby się przyznać do tego, że totalnie zawalili, a po drugie musieliby nauczyć się funkcjonować w innej rzeczywistości. Oni tego nie potrafią i nie nauczą się tego.

Więc nie liczyłbym, niestety, ten pesymizm, nie liczyłbym na to, że to się zmieni. Nawet jakby chcieli się zmienić, to nie będą potrafili. A myślisz, że czeka nas perspektywa, no w sumie rozmawiając tak jak rozmawiamy, to i tak wnioski nasuwają się same odnośnie tego, że umiesz liczyć, licz na siebie, jak to się mówi i trochę tak do tego powinniśmy podejść. szczególnie też z naszą historią Polski, ale myślisz, że czeka nas gdzieś tam w perspektywie najbliższych lat NATO bez Stanów Zjednoczonych? Myślisz, że oni się będą z tego mniej lub bardziej wycofywać? Oni nie muszą się z tego wycofywać tak formalnie.

Bo jak się wycofają formalnie, no to wiesz, trudniej na przykład będzie przepchnąć jakąś pozytywną dla nich ustawę w Polsce. Były takie przypadki. innymi słowa, jakby się wycofali formalnie, chociaż tego też nie można wykluczyć, to tracą korzyści polityczne. Natomiast myślę, że jest bardzo wysoce prawdopodobne, że czeka nas NATO bez Stanów Zjednoczonych, w tym sensie, że Stanów Zjednoczonych nie będą odgrywały żadnej roli militarnie. W ogóle z NATO to nie ma nawet na poziomie traktatowym, na poziomie przepisów, nie ma sposobu, żeby wyjść z NATO. Okej, wyjść z NATO, nie ma sposobu, żeby kogoś wyrzucić z NATO, tak? A, to też ciekawe. Nie funkcjonuje, nie ma czegoś takiego. Trzeba by rozwiązać NATO i założyć od nowa od razu bez tego państwa, które się... Nie wiem, czy jeszcze by ktoś założył obecnie.

To od nowa, bo na tym też polega problem. Więc taki świat, w którym z jednocześnie odgrywają żadnej roli w NATO, militarnej, że nikogo nie bronią, moim zdaniem jest wysoce prawdopodobny. No bo chyba już wspomnieliśmy też o tym artykule V Traktatu Waszyngtońskiego. Możesz zaraz powiedzieć, na czym to polega, ale na ile to jest w ogóle realne, że... w obecnej sytuacji te wszystkie państwa, też wliczając, nie wiem, Turcję czy Węgry, będą jednogłośne i postanowią się wszyscy stawić dosłownie do pomocy na przykład Polski. Wiesz, zależy, co to znaczy stawić się do pomocy, bo tu wracając do artykułu piątego, który stwierdza, że atak na jednego członka to atak na wszystkich. ...

Że koszty gospodarcze będą gigantyczne. Że będą spadały bomby konwencjonalne, czy rakiety. Ale też z tym, że teoretycznie jest wykluczona możliwość eskalacji jądrowej. Więc na mocy artykułu piątego NATO Holandia może zrobić to, ale nie musi. Holandia może też nam wysłać thoughts and prayers. Może zrobić wszystko pomiędzy tym. Może wysłać jakieś wsparcie materiałowe, trochę amunicji. Może wysłać paru żołnierzy, którzy będą stali daleko. prawdopodobieństwo tego, co zrobi, należy mierzyć tym, jak duże zagrożenie egzystencjalne grozi samej Holandii. Bo jak grozi bardzo duże, no to szansa, że wyślą żołnierzy jest całkiem spora. Ale jak nie grozi bardzo duże zagrożenie egzystencjalne, tylko może się stać, jeżeli Holandia wyśle tych żołnierzy, no to wtedy nieroztropnie jest kalkulować jako mąż stanu, że Holandia rzuci wszystko, co ma na szalę.

Takich teoretyków, teoretyków trzymania za rękę, teoretyków sprzętu, rozumiesz? To nie ma znaczenia. Polska wydaje bardzo dużo na zbrojenia, ale nie wykonała pierwszego kroku. Pierwszym krokiem jest zadanie sobie pytania, do jakiej wojny? Kto będzie w niej walczył? Po co nam jest ten sprzęt? Jak go użyjemy? I dopiero potem możesz się zastanowić, co właściwie chcesz kupić. Ale prawda jest taka, że te zakupy w Polsce nigdy nie służyły temu, żeby prawdziwie poprawić zdolności obronne, albo to nie był podstawowy cel. Były trzy inne, ważniejsze. Pierwszym celem było właśnie zastąpienie debaty, dyskusji, w którym miejscu się znajdujemy, czyli tego właśnie, jak NATO działa, jakie są nasze interesy, jakie są interesy naszych sojuszników, czy one są takie same, jakie jest prawdopodobieństwo, że nam pomogą, jak nam nie pomogą, to co wtedy.

Od Stanów. Od Stanów. I to dosłownie było sformułowane przez polityków polskich eksplicite, a oni nawet nie wstyd im było to powiedzieć publicznie. I to, że w sensie jak kupimy sprzętu, to oni już na pewno nas tak będą kochać, że nas obronią. Pomijając to, że już za ten sprzęt zapłaciliśmy. Nie powiedzieliśmy tego też na głos, że kupimy sprzęt, jak nas obranicie. To nie było zawarte w umowie, tak? A jak co było, nie jest, nie pisze się w rejestr, nie ma tego zapisanego nigdzie, tak? Nie ma o czym mówić. Widzę znowu słabe zagranie, bym powiedziała, jakby na to patrzeć w ten sposób. I to jest właśnie problem z polskimi elitami. I po to są nasze zbrojenia. I problem polega na tym, że przed II wojną światową też byliśmy mocarstwem. Teraz jesteśmy którąś tam armią NATO. Przed II wojną światową też tworzono wrażenie, że jesteśmy potęgą.

Jest na bardzo wczesnym poziomie i to widać po tych naiwnych, powtarzanych już ile można takich okrzykach rozpaczy naszych polityków. Obecny prezydent Nawrocki, premier Tusk, wcześniej prezydent Duda, inni chyba też premier Morawiecki wcześniej powtarzają, że Polska chciałaby dołączyć do Nuclear Sharing, czyli do tego programu, gdzie że broń jądrowa NATO jest rozmieszczana na państwach, USA tak naprawdę jest rozmieszczana w państwach sojuszu. To jest dłuższa historia, bo to, że jest rozmieszczana, to nie znaczy, że mamy do niej dostęp. Nie mamy i nie będziemy mieli, jeżeli bardzo konkretne warunki nie zostaną spełnione i te warunki też nie są automatyczne, bo nie ma automatyzmu, tak? Ktoś w Waszyngtanie musi przestawić wajchę i powiedzieć, okej, nie, to nie jest tak, że o, tutaj pewien próg został przekroczony, to macie tu Polacy broń jądrową.

I ten ktoś może nie uznać nigdy, że ten próg został przekroczony. Ale wiesz, i za każdym razem, jak oni to mówili, to dostawali strzała, że nie ma o czym rozmawiać. Bo nie ma o czym rozmawiać, bo to byłaby absurdalna decyzja USA, gdyby dołączyła nas do NATO, czy w ogóle NATO. Nie ma żadnego powodu. Nikt w ogóle nie podjął tego tematu. Czyli to były trochę takie debaty nasze, wewnętrzne, które i tak nie wchodziły w grę. W ogóle. I ja myślę, że oni nawet mogą sobie z tego nie zdawać sprawy, co ich nie tłumaczy, bo to taka naiwność i niekompetencje nie zwalniają odpowiedzialności. Ale tak powtarzają to do znudzenia, do znudzenia dostają taką totalną olewkę, że w ogóle nie ma o czym, albo po prostu nikt tego nie komentuje, bo znowu

Znowu ten się odzywa. Albo ktoś mówi, że no nie, nie rozmawiamy o tym na ten temat. Gdyby nasi więcej rozumieli w ogóle z rzeczywistości, na czym polega geopolityka, na czym polega w ogóle polityka. Albo gdyby rozumieli, jakie konsekwencje wiążą się z nuclear sharing dla Stanów Zjednoczonych, dla reszty NATO i co w ogóle daje nuclear sharing. to przestaliby tak wyjękiwać ten temat, bo to już jest upokarzające, ile można powtarzać to samo i dostawać... Ile razy można zapraszać kogoś na randkę, tak? W pewnym momencie musisz mieć trochę godności i odpuścić temat, tak? Trochę szacunku do samego siebie. A ci międlą ten temat bezustannie i to pokazuje, że debata jest na wczesnym poziomie, ale tak się składa, że twój gość kończy książkę na temat broni jądrowej, strategii użycia...

Nie odpuścisz. Bo inaczej po raz kolejny to zarządzasz własną rodziną, własnymi dziećmi, własną, tak? I musisz brać pod uwagę, że czasami dla ich bezpieczeństwa będziesz musiał zejść z pewnych rzeczy, oddać coś, tak? Natomiast niezależnie od tego, w którą stronę pójdziemy, ja uważam, że może się skończyć. Tak jest dużo zmiennych. Teraz jest czas chaosu. Nie wiadomo, co będzie się działo z Europą Zachodnią. Nie wiadomo, co będzie w wojnie Rosji z Ukrainą. Nie wiadomo, co będzie mimo wszystko ze Stanami i Chinami. To też nie jest pewne. Dużo rzeczy może pójść nie tak, nawet jakby wszyscy chcieli, żeby poszły dobrze. Natomiast, więc na pewno będzie nam potrzebna bardzo siła, znacząca siła taka, żeby móc narzucić komuś koszty, jak chciałby nam zabrać coś, czego nie chcemy oddać.

Czy to prawda, czy nie, to nie tylko nie wiedzą oni, nie tylko my, ani Ukraińcy, ale sami Rosjanie nie wiedzą, tak? Bo na koniec dnia, tego konkretnego dnia, to Władimir Putin musiałby podjąć decyzję. I on sam nie wie teraz, jaką by decyzję podjął. To jest niepewność. Natomiast to ocena tego ryzyka, prawdopodobieństwo wystąpienia tego ryzyka, ekspozycji na to ryzyko jest tak duże, że państwa zachodu nie byłyby gotowe tego zrobić. Pewnie byłaby Ukraina, być może, chociaż oni też nie wiedzą, ale na pewno nie państwa zachodu. To jest fikcja. Donald Trump kłamie, nie mówi prawdy. Czyli to jest znowu trochę, wracamy do tematu broni jądrowej, że jednak to jest trochę to bezpieczeństwo związane z posiadaniem broni jądrowej, o którym powiedziałeś, że jednak nikt nie zaryzykuje, no tak jak wspomniałeś, być może Ukraina, no ale tego, że jednak Władimir Putin zdecyduje się zrobić to, co gdzieś tam niektórzy twierdzą, że mógłby zrobić.