Raport o książkach – John Williams „Butcher’s Crossing”

Dzień dobry. Przy mikrofonie Agata Kasprolewicz. Zapraszam na raport o książkach. Stoner, August i Butcher's Crossing. Trzy wielkie powieści Johna Williamsa. Każda pochodzi z innego gatunku literackiego, każda osadzona jest w innej czasoprzestrzeni, a jednak wszystkie szukają odpowiedzi na to samo pytanie. Jak przebiega i na czym polega proces przemiany człowieka? Wszystkie te trzy powieści na język polski przełożył Maciej Stroiński, który jest gościem tego odcinka raportu o książkach. Rozmawiamy o fenomenie Johna Williamsa, amerykańskiego pisarza, którego literackie dzieło zostało docenione dopiero po jego śmierci.

Zachęcam do pisania do mnie na adres raportoksiążkachmałpa.gmail.com, a także do odwiedzania naszej strony internetowej raportostanieświata.pl. Program realizują Sławek Sobczyk i Kris Wawrzak. Jesteśmy w studiu Efektura w Warszawie. Zaczynamy! Moim gościem jest Maciej Stroiński, tłumacz literatury z języka angielskiego, a także krytyk teatralny i filmoznawca. Dzień dobry. Dzień dobry. Dziś w roli tłumacza, tłumacza Johna Williamsa, bo to właśnie ty jesteś autorem przykładu Kanonu Williamsa, kanonu jak nazywa się te trzy wielkie powieści tego amerykańskiego pisarza, czyli Stoner, Butcher's Crossing i August.

Ten najnowszy Williams po polsku to Butcher's Crossing, choć oczywiście słowo najnowszy brzmi nieco przewrotnie, biorąc pod uwagę, że mówimy tutaj o powieści z roku 1960, czyli... Powieści, która liczy 66 lat, no ale na tym chyba między innymi opiera się fenomen tego pisarza, Johna Williamsa, który został doceniony późno i to nie tylko w Polsce, ale również w Ameryce. I chociaż w tej naszej dzisiejszej rozmowie chciałabym się skupić przede wszystkim na Butcher's Crossing, to biorąc pod uwagę, że po raz pierwszy w raporcie o książkach rozmawiamy o Johnny Williamsie, to zacznijmy od stonera. Bo to Stoner nadał Williamsowi taki nieoficjalny przydomek autora najwspanialszej powieści, której jeszcze nie czytałeś.

To cytat z twojego posłowia do Stonera. Chyba najważniejsza, najgłośniejsza, najbardziej nośna powieść Williamsa, którą napisał w roku 1963. Wyszła w 65. No ale na zasłużoną sławę musiała bardzo długo czekać, bo aż 40 lat. Tak, ona była zapomniana, tym bardziej, że późniejsza, czyli ostatnia kanoniczna książka Williamsa August faktycznie zyskała sławę jeszcze za życia autora. Ona dostała największe amerykańskie, najwyższe wyróżnienie amerykańskie, czyli National Book Award i też to jest powód, dla którego ona była pierwsza w ogóle tłumaczona. Zaraz rok po nagrodzie miała przekład włoski, a potem miała przekład, czy powiedzielibyśmy kiedyś radziecki, ale to już był sam koniec Związku Radzieckiego, więc rosyjski.

Amerykanie mają taki soft spot na Francję, że z jakiegoś powodu to są jednak arbitrzy elegancji, więc stoner, który został przełożony przez Gawaldę po prostu zaczął się sprzedawać. Powiedzmy jeszcze, że Gawalda została w pewnym sensie tłumaczką dzięki właśnie Williamsowi, bo to chyba był jej pierwszy przekład. Ona w ogóle była, jest pisarką. Zrobiła ten wyjątek właśnie dla tej powieści konkretnie. Tak, pierwszy i jedyny jak na razie. W ogóle tam jest napisane na okładce, że to jest przekład wolny, powstały z miłości. Ona też występuje jako pisarka tutaj też tak naprawdę. Ona to nazywa, że to jest reekrir, czyli że na nowo napisała tę powieść. No i szczerze mówiąc uważam, że to jest najlepsza strategia. Ona jest troszeczkę zarzucona dzisiejszymi czasy, to znaczy tłumacze raczej starają się być wierniejsi tekstowi, ale to niekoniecznie służy literaturze.

Ona posługuje się tą taką klasyczną kategorią, że przekład jest albo piękny, albo wierny. No to ona chciała zrobić piękny i tak zrobiła. I to się udało. Wprost mówiąc, że robi coś niewiernie, osiągnęła efekt i to też rynkowy. No tak, w swoim posłowiu do Stonera cytujesz Annę Gawaldę, która powiedziała, że po raz pierwszy postanowiła napisać nie swoje dzieło. I to ważny dobór słów, że nie przetłumaczyć, nie zrobić przekład, tylko napisać dzieło. Nie swoje, ale napisać to dzieło. O tym, jak tłumaczy się Johna Williamsa porozmawiamy jeszcze, ale zanim o tym, jak pracuje się z tekstem tego pisarza. I jeszcze chwilkę chciałabym się zastanowić nad tym, no właśnie, jak to jest możliwe, że jedna książka od razu zaskakuje, od razu staje się...

nośnym, ważnym dziełem, które czytają setki, tysiące, miliony czytelników na całym świecie, a inne zupełnie przepadają, a jeszcze inne potrzebują czasu, żeby wypłynąć. Droga Stonera była o tyle ciekawa, że rzeczywiście przez Francję do Ameryki, do tego szerokiego grona czytelników musiała przebyć, bo to też informacja zaczerpnięta swojego posłowia. Pierwszy nakład Stonera to były dwa tysiące egzemplarzy. Jak na Amerykę to jest nic. Ja mam takie wrażenie i też o tym mówi sama Anna Gawalda, że Williams troszeczkę sobie przepowiedział los tej książki, czyli pierwotne zapomnienie, a potem ewentualny sukces.

Książka w książce, a Stoner jest też autorem, tylko że książki akademickiej. I na samym końcu, on tam mówi pod koniec, że nie miał żalu, że książka jest zapomniana, że nikt o niej nie mówi. I on umiera z tą książką na rękach. Przepraszam, czy ja w ogóle mogę spoilować w tym podcaście? Jak się umawiamy? W każdym razie William sobie przepowiedział to, że książka będzie zapomniana, a potem zostanie odkryta. To jest też troszkę zgodne z tematem. Ona właśnie o tym jest, to znaczy o wyłanianiu się z niebytu. Bo Stoner jest osobą kompletnie anonimową. A na samym początku mamy właśnie takie coś, że z niego zostaje tylko inskrypcja. Po prostu fragment tekstu na chyba jakimś ozdobnym papierze. Podobnie zresztą było z samym Johnem Williamsem. To jest człowiek, który wyłonił się z jakichś takich

Nawet chyba nie miał... On miał dziewięć lat, kiedy zaczął pracować w księgarni. A nawet... No właśnie, ale ta jego wielka miłość do czytania była rozpoznana już bardzo, bardzo wcześnie. Zresztą może to wspaniały przypadek, że właśnie jako dziewięciolatek do księgarni trafił, żeby pracować. No ale długą drogę przebył, prawda? Z tego domu w Teksasie, biednego, niepełnego, do gabinetu profesorskiego na Uniwersytecie w Denver. No i do tych wszystkich też nagród, które dostał za swoje... Tak, i do pośmiertnej jednak chwały myślę, że on już wszedł do kanonu literatury. Gdyby to wiedział, to myślę, że byłby pod wielkim wrażeniem, że tak to się ułożyło. Oczywiście jego biografia, myślę, odzwierciedla się bardzo dobrze we wszystkich trzech głównych postaciach jego powieści, bo mówimy głównie o Stonerze, czyli o chłopaku z rodziny chłopskiej, który zostaje...

Ale mówimy też o bohaterze Butchers Crossing, czyli o Williamie Andrewsie, który on bardziej wychodzi z jednak dobrej rodziny. To jest trochę na odwrót. Na odwrót, dokładnie. Nie, że idzie w dół, ale też przechodzi wielką przemianę. W drugą stronę. Tak, ale wyzwanie też jest. Natomiast tutaj to samo mamy w postaci Oktawiana Augusta. który zostaje usunowiony przez Juliusza Cezara, no i zostaje panem i władcą świata. Więc faktycznie tutaj ten wątek bildung takiego rozwoju jest bardzo istotny i w życiu, i w twórczości Williamsa. Williams nie dowiedział się o tym, jak daleko zaszedł w tej swojej sławie literackiej. Nie mógł się dowiedzieć, bo zmarł w roku 1994. A tak jak wspomniałeś, Stoner stał się rozpoznany na całym świecie i został doceniony w taki sposób, na jaki zasłużył z uwagi na swoją wartość literacką dopiero w latach 2000.

I to z jednej strony jest bardzo smutne, że on nigdy się o tym nie mógł dowiedzieć. Być może przeczuwał, zresztą w Stonerze, prawda, to jest trochę to, na co zwracasz uwagę, że to przeczucie, że być może coś, co robimy, niedocenione za naszego życia, będzie docenione po naszej śmierci, tam są takie echa takiego... przeczucia, no ale to nigdy nie zostało przez niego doświadczone, przeżyte, więc z jednej strony to jest smutne tak osobiście dla Johna Williamsa, z drugiej strony tak sobie myślę, że to ujawnia jakąś taką niezwykłą cechę jednak literatury. Literatura, która sobie trochę swoim życiem żyje i trudno ją w jakieś takie ścisłe ramki wstawić, w jakąś szufladkę, w jakiś algorytm, że my wiemy, która książka

Bo mamy z jednej strony Williama Stonera, którego możemy nazwać... Myślę, że to jest problem z tym, czy można nazwać go przegrywem. To jest bardziej skomplikowana kwestia. Natomiast postać na antypodach jego z jednej strony to jest Cesarz Octamiana August. Ktoś, kto osiąga ewidentny, obiektywny, mierzalny sukces, a sam uważa się za przegranego. Sam... Jest taki właśnie rozdział zainspirowany pamiętnikami Hadriana w Augustie, kiedy po raz pierwszy mówi własnym głosem, oczywiście fikcyjnym i on źle ocenia swoją karierę. W ogóle nie czuje się godny, czuje się oczywiście mniejszy niż Juliusz Cezar, chociaż to on był pierwszym cesarzem rzymskim. I tutaj jest ciekawe, że Williams tak się wydaje, że tak myśli autor, bo sami nie wiemy co, bo Octavian August miał do powiedzenia, zostało po nim bardzo mało świadectw pisanych, zwłaszcza jedną w zasadzie.

O tyle to nieco zdumiewające, biorąc pod uwagę, jak bardzo różne są te powieści. I mam wrażenie, że to jest bardzo znów ciekawa, ważna cecha twórczości Johna Williamsa, że on jest pisarzem tak bardzo różnorodnym, jeśli chodzi o tematykę jego prozy. Są tacy pisarze i często to są wielcy pisarze, jak choćby mój ukochany Philip Roth, który W swoich powieściach nie wychodził poza takie dosyć wąskie ramy czasoprzestrzeni. Natomiast w przypadku Johna Williamsa mamy ogromny rozstrzał czasoprzestrzenny właśnie. No bo Stoner to jest powieść, której akcja osadzona jest w pierwszej połowie XX wieku na Uniwersytecie w Mizuri.

Druga to jest już rozliczenie się z własnym światem bezpośrednio. Chociaż jest każda. Pierwsze, jak był czeskoslim, to są też tereny, gdzie on mieszkał. Przy Denver, Colorado, a to się zaczyna w Colorado. Kansas, Colorado, tu jadą do Gór Skalistych, no więc to są też jego tereny. Druga powieść to jest powieść akademicka, klasyczna campus novel, czyli Stoner, o świecie, które on zna osobiście. Natomiast trzecia to jest powieść epistolarna. I wiesz co, ja mam takie wrażenie, że Williams, my możemy tak myśleć sobie o nim, że to jest amerykański pisarz, taki jak Hemingway, czyli pije, pali, cztery żony, umiera na odmę. Ja tego tak nie widzę. Ja widzę, i to wyszło w pierwszej powieści, lekko na początku pretensjonalnego pana, zawsze z fularem, on tak się odróżniał od swojego otoczenia, tak chciał się wybić, że występował, chciał być aktorem i on miał bardzo silne europejskie inspiracje.

Też nie jest to przypadek, że akurat wam we Francji zażarło. Mam wrażenie, że i w Stonerze, i w Butchers Crossing, i w Augustie są bezpośrednie inspiracje francuskie. Myślę, że w Stonerze to się cieszę, bo w Polsce to się przyjęło jako absolutny pewnik, że to Flaubert i pani Bawary jest inspiracją, ale to ja to wymyśliłem. Znaczy ja to napisałem w posłowiu, nie ma tego nigdzie, nikt tego wcześniej nie powiedział, ani w Ameryce, ani we Francji, nie widziałem czegoś takiego. Ja to po prostu zobaczyłem, bo tam mienią się oczy bohaterki, żona ma inicjały EB, tam jest Edith Bostwick, Emma Bawary i tam jest parę takich elementów czysto wziętych z Flauberta. Mam zresztą wrażenie, że i w Butchers Crossing, w wcześniejszej powieści, elementy realizmu, ale takiego skrajnego, to znaczy absolutnego skupienia na detalu i na fizyczności, też są wzięte z Roberta.

Są pewne rzeczy, które powracają w tych książkach. Oczywiście zewnętrznie to jest zupełnie inne czasy, zupełnie inne gatunki. Style nawet, bo przecież wiadomo, że kiedy ja tłumaczę Augusta, to mam sześćdziesięcioro narratorów, każdy mówi inaczej. Ale mimo to, ja miałem takie przemożne wrażenie, że on, i to nie jest zarzut, że pisze tę samą książkę. Że to jest o rozwoju bohatera, o jego przełomach. To są będą barnalne rzeczy. Ja pamiętam, kiedy zostałem poproszony po raz pierwszy o napisanie posłowia do Stonera, ja im powiedziałem, że wiecie co, ja tego nie dam rady zrobić, bo to będą jakieś zupełnie banały na poziomie Paola Coelho, że... Że jest to o sensie życia i o pięknie odchodzenia i o ulotności istnienia, ale jakoś to się udało zrobić. Znaczy mówiłem się tak, że nie będę pisał o sensie książki.

Wiesz co, ja mam takie wrażenie, kiedy sam to tłumaczyłem i kiedy też czytam opinie ludzi na portalach typu Lubimy Czytać, że sens tych książek troszeczkę mi się wymyka w wysłowieniu. To też brzmi pretensjonalnie, ale jednak miliony się nie mogą mylić. Za każdym razem ludzie mówią to samo, że o przegranym bohaterze, czy to jest o Stonerze, czy o Augustie, czy o Butchers Crossing, o sensie życia i tak dalej, ale każdy podkreśla, że z jakiegoś powodu książka zalazła mu za skórę. I zwłaszcza dotyczy to Stonera. że coś poruszyła i ja mogę powiedzieć dokładnie to samo, szczerze, po doświadczeniu trzech lat spędzenia z tym pisarzem, że naprawdę bardzo dużo mi zmienił w sposobie myślenia, w sposobie przeżywania świata. I to się też zgadza z tym, co się dzieje z tymi samymi bohaterami, kiedy na przykład William Andrews, czyli główny bohater Butcher's Crossing jest pytany, to co żeś tam przeżył na tym zachodzie?

On nie jest w stanie odpowiedzieć. On nie wie, co ma powiedzieć. Kiedy Stoner staje przed wielkimi wyborami, to nagle dostajemy jakiś metaforyczny obraz tego, co jest za oknem, albo jakiś taki poetycki passus, ale on też nie wie, co ma powiedzieć. On nie wie, o co mu chodzi i szczerze mówiąc, to jest ten element prawdy. Doświadczenie, które ucieka przed nazwaniem słowami, które ucieka przed opisem językowym, słownym, no to jest w ogóle jakieś wielkie wyzwanie dla pisarza, żeby o czymś takim pisać, no bo pisze za pośrednictwem słów właśnie, więc to jest takie trochę wszystko do góry nogami i trochę paradoksalne, ale może właśnie na tym w ogóle polega siła literatury, że... Słowami wyraża coś, czego tak naprawdę słowami nie da się wyrazić, a jednak jest to wyrażone tylko gdzieś głęboko.

One nie są antykobiece, na pewno nie, ale te postaci kobiece występują w bardzo staroświeckim stafażu i są traktowane. Błoczerz z crossingów jest jedna bohaterka, jest to, tak jak mówi się dzisiaj, seksworkerka i tyle. Jest jedna, przepraszam jeszcze, Native American, po polsku powiemy dalej Indianin, czy nie? Rdzenna mieszkanka Ameryki i tyle, to są dwie kobiety. Stonerze jest jedna bardzo istotna postać kobieca, jest to żona. Jest to najbardziej demoniczna postać literacka, jaką w życiu spotkałem. Naprawdę. Szczerze mówiąc, to powiem już tak zupełnie, myślałem, że się zapłaczę, jak ją tłumaczyłem. Miałem dość, myślałem, że oszaleję. Nie znosiłeś jej. Nie wiem, po prostu tekst mi szedł tak jak po grudzie, to było tak okropne. I w momencie, kiedy domyka się pewien wątek w stołach, że zaczyna się życie akademickie, to ruszyło, złapałem oddech.

No i właśnie w podróż do tego miejsca wyruszają Andrews Miller, a także wspomniany już przez nas przyjaciel, kompan Millera, Charlie i jeszcze garbasz o imieniu Fred Schneider. No właśnie, ciekawe, że niemieckie nazwiska, skąd to się wzięło? Wiesz co, mam wrażenie, bo ten wątek powraca też w dwóch innych dziełach, które ja tłumaczyłem, czyli w Stonerze i w takim dramacie z lat 60. Z jakiegoś powodu, może to jest coś powojennego, bo w Stonerze jest o tym, jak była germanofobia i jest to powiedziane. Nie wiem, był jakiś taki duży eksodus Niemców w latach 60. do Anglii. Może dla Ameryki też, nie wiem, może to jest coś z tym. Nie wiem, dlaczego akurat na Zachodzie Ameryki mają być Schneider, Miller, takie nazwiska.

Czy tam w otchłań. Ona też wnika w ciebie. To jest dokładnie to, co tu się dzieje. Kiedy Miller, teoretycznie mając merkantylny powód wyjazdu, nagle uzależnia się dość szybko od tej władzy, z jaką daje zabijanie. On ma po prostu licencję na zabijanie i to go tak uzależnia. Powieść pierwotnie miała też inny tytuł. Wolałbym ten tytuł pierwotny, bo mógłbym go przetłumaczyć. Butchers Crossing nie mogłem. To jest nazwa własna. Wszystkie powieści Williamsa mają nazwy własne. Stoner, August to są imiona, nazwisko i imię, a tutaj masz nazwę miasteczka, więc nie mogłem tego zrobić. Chorwaci przetłumaczyli tytuł, ale wszyscy inni zostawili. A jak przetłumaczyli Chorwaci? Tak z ciekawości? Na co? Jest to coś, przełęcz rzeźnika.

Ty debiutowałeś jako tłumacz przekładami dzieł Oscara Wilde'a. Tak, czyli czegoś na zupełnym antypodach. Owszem, debiutowałem przekładem Oscara Wilde'a, natomiast tak jak w wypadku Johna Williamsa dopiero później udało mi się wyjść na szersze wody, prawda jest taka, że to właśnie Stoner w pewnym sensie zrobił mnie jako tłumacza. Dlaczego? Ponieważ dwie wcześniejsze książki, które przetłumaczyłem, i Oscar Wilde, i Solomaus Landry, Matka na obiad, To były rzeczy, które ja sobie sam wybrałem. Ja sobie sam wymyśliłem, że przetłumaczę list więzienny Oskara Wilda, nie było copyrightów, wydawnictwo SICK już nieistniejące zgodziło się, robimy. W wypadku Matki na obiad też zaproponowałem, bo to było bardzo w moim stylu, moja tematyka, mój klimat, mój sarkazm, robimy. Natomiast w momencie, kiedy ja dostałem stonera, to to było zupełnie nie moje, to było...

To jest wyzwanie dla aktora. A teraz pokaż, co umiesz. Nie bądź sobą. Nie, nie, nie bądź sobą. Bądź nie sobą, ale zrób tak, żeby to brzmiało naturalnie. Więc wiesz, no dla mnie to był oczywiście wielki zaszczyt. Wielki, naprawdę. Najpierw to był wielki zaszczyt i ja od razu czułem, że to będzie coś ważnego. Ten pisarz zrobił mnie jako tłumacza zawodowego, to znaczy kogoś, kto robi rzeczy sobie niekoniecznie bliskie, bo to nie jest mój sposób mówienia, to nie jest moja wrażliwość i co z tego? Nie szkodzi. Wiesz, to zdarzyło się coś takiego... z tym pisarzem, jak chodzi o moje życie, że ten obcy element mi, tak jak czytelnikom Stonera, wlazł pod skórę w sensie też pozytywnym. To znaczy bardzo, bardzo mnie zmienił.

Ja miałem wrażenie troszeczkę po Stonerze, ale już w ogóle po dokończeniu tego dorobku, ja się wreszcie poczułem dorosłym człowiekiem. Mam teraz 40 lat i wreszcie poczułem, że już nie jestem chłopakiem, tylko jestem mężczyzną i że jestem w średnim wieku, już nie muszę być młody. Po tych książkach już jestem nie stary, ale młody też już nie. Czyli przemiana nastąpiła. Absolutna. Temat tych powieści. Ale totalna. Ale nie totalna. Słuchaj, no przecież to było bardzo... Słuchaj, ja tak jak William Stoner zrobiłem doktorat, ale nie zrobiłem kariery naukowej. Więc kiedy tłumaczyłem sceny, wiesz, kolokwiów doktoranckich i tak dalej, to... To znam. I też wiem, co to znaczy nie zrobić kariery naukowej. Potem pojawia się August i wiesz, tutaj nie chcę wchodzić w jakieś bardzo prywatne wątki, ale są pewne postaci typu Julia, nie August, tylko Julia, która mi się tak odbiła w życiu jeden do jeden i to w tym samym czasie.

A poezja jego? Wiesz co, wydobyłem tomik poezji jego. Nie wydaje mi się, żeby to było jakieś wielkie osiągnięcie poetyckie. Nie zostało to wznowione. Są to udatne wiersze, ale z jakiegoś powodu nie będzie takiego wielkiej rewolucji. Wiesz co, ja bardzo lubię tłumaczyć poezję, bo nawet mam teraz okazję tłumaczyć wierszowany tekst, ale w przypadku Johna Williamsa tego nie będzie, nie będzie powrotu jego poezji. Mamy trzy wielkie powieści Stonera, Butcher's Crossing i Augusta. Wszystkie te trzy powieści przetłumaczone przez Macieja Stroińskiego, który był gościem raportu o książkach. Dziękuję ci bardzo za te przekłady i dziękuję ci bardzo za te rozmowy.