Raport o książkach – John Williams „Butcher’s Crossing”

Dzień dobry. Przy mikrofonie Agata Kasprolewicz. Zapraszam na raport o książkach. Stoner, August i Butcher's Crossing. Trzy wielkie powieści Johna Williamsa. Każda pochodzi z innego gatunku literackiego, każda osadzona jest w innej czasoprzestrzeni, a jednak wszystkie szukają odpowiedzi na to samo pytanie. Jak przebiega i na czym polega proces przemiany człowieka? Wszystkie te trzy powieści na język polski przełożył Maciej Stroiński, który jest gościem tego odcinka raportu o książkach. Rozmawiamy o fenomenie Johna Williamsa, amerykańskiego pisarza, którego literackie dzieło zostało docenione dopiero po jego śmierci.

Być może to jedna z największych tajemnic literatury, że niektóre książki olśniewają krytyków i czytelników od razu, Inne muszą poczekać na swój moment nawet kilka dekad. Choć Butcher's Crossing to pierwsza wielka powieść w dorobku Williamsa, to na język polski została przetłumaczona jako ostatnia. Osadzona w latach 70. XIX wieku, w czasie wielkiego wymierania bizonów. Opowiada o losach młodego mężczyzny, który wiedziony marzeniem o spotkaniu z żywiołem natury, porzuca studia na Harvardzie i wyrusza w góry skaliste na polowanie. To opowieść o zabijaniu zwierząt i stawaniu się zwierzęciem. o utracie złudzeń i niewinności.

Williams w Butcher's Crossing dekonstruuje mitologię dzikiego zachodu i przesuwa granice westernu. Rozprawia się też z tradycją romantyzmu, według której w naturze czekała na człowieka szlachetna duchowa przemiana. Opowieść o Johnny Williamsie w raporcie o książkach już za chwilę. Drodzy słuchacze, to wszystko co robimy jest możliwe dzięki Waszemu wsparciu. Każda raportowa odsłona, format i cykl to nasze wspólne dzieło. Dziękujemy. Jeśli ktoś z Państwa chciałby dołączyć do grona naszych patronów, najłatwiej zrobić to za pośrednictwem portalu patronite.pl, gdzie znajduje się profil Dariusza Rosiaka.

Zachęcam do pisania do mnie na adres raportoksiążkachmałpa.gmail.com, a także do odwiedzania naszej strony internetowej raportostanieświata.pl. Program realizują Sławek Sobczyk i Kris Wawrzak. Jesteśmy w studiu Efektura w Warszawie. Zaczynamy! Moim gościem jest Maciej Stroiński, tłumacz literatury z języka angielskiego, a także krytyk teatralny i filmoznawca. Dzień dobry. Dzień dobry. Dziś w roli tłumacza, tłumacza Johna Williamsa, bo to właśnie ty jesteś autorem przykładu Kanonu Williamsa, kanonu jak nazywa się te trzy wielkie powieści tego amerykańskiego pisarza, czyli Stoner, Butcher's Crossing i August.

Ten najnowszy Williams po polsku to Butcher's Crossing, choć oczywiście słowo najnowszy brzmi nieco przewrotnie, biorąc pod uwagę, że mówimy tutaj o powieści z roku 1960, czyli... Powieści, która liczy 66 lat, no ale na tym chyba między innymi opiera się fenomen tego pisarza, Johna Williamsa, który został doceniony późno i to nie tylko w Polsce, ale również w Ameryce. I chociaż w tej naszej dzisiejszej rozmowie chciałabym się skupić przede wszystkim na Butcher's Crossing, to biorąc pod uwagę, że po raz pierwszy w raporcie o książkach rozmawiamy o Johnny Williamsie, to zacznijmy od stonera. Bo to Stoner nadał Williamsowi taki nieoficjalny przydomek autora najwspanialszej powieści, której jeszcze nie czytałeś.

Ale mówimy też o bohaterze Butchers Crossing, czyli o Williamie Andrewsie, który on bardziej wychodzi z jednak dobrej rodziny. To jest trochę na odwrót. Na odwrót, dokładnie. Nie, że idzie w dół, ale też przechodzi wielką przemianę. W drugą stronę. Tak, ale wyzwanie też jest. Natomiast tutaj to samo mamy w postaci Oktawiana Augusta. który zostaje usunowiony przez Juliusza Cezara, no i zostaje panem i władcą świata. Więc faktycznie tutaj ten wątek bildung takiego rozwoju jest bardzo istotny i w życiu, i w twórczości Williamsa. Williams nie dowiedział się o tym, jak daleko zaszedł w tej swojej sławie literackiej. Nie mógł się dowiedzieć, bo zmarł w roku 1994. A tak jak wspomniałeś, Stoner stał się rozpoznany na całym świecie i został doceniony w taki sposób, na jaki zasłużył z uwagi na swoją wartość literacką dopiero w latach 2000.

August, no mogą się Państwo domyślić, że to chodzi o starożytny Rzym. Z kolei Butcher's Crossing to jest opowieść, która dzieje się w latach 70. XIX wieku w górach skalistych. Ale do tego każda z tych powieści reprezentuje inny gatunek literacki, prawda? I to też jest porywające, ciekawe. Tak, to wynika moim zdaniem z wielkich literackich ambicji Williamsa. On miał takie poczucie, że... Tak to wynika z jego biografii, że będzie zdolny napisać niewiele, więc jeżeli już, to się musi wykazać. Takie ambitne dziecko, które zaczyna... To był amerykański sen, amerykańskie marzenie. To właśnie tłumaczenie amerykańskich sen jest zresztą złe. To jest amerykańskie marzenie. Od zera do milionera. Jeżeli już, to ja zrobię wszystko. Zacznę od... Może tylko jedną rzecz zróbmy nawiasowo, żeby to załatwić.

Tak, ja myślę, że zresztą, bo to jest tak, że pierwsza jego książka dotyczy spraw wojennych i ostatnia też taka miała być, ale nie dokończył jej nigdy. To jest to, co prześladowało Williamsa przez całe życie, czyli jego ciężkie, i tu nie chodzi o dzieciństwo, myślę, że ciężkie doświadczenia wojenne. Będzie o tym przy okazji Butchers Crossing, skąd pewne rzeczy mógł wywieźć. Natomiast co chciałem powiedzieć na temat gatunków. No to oczywiście pierwsza, dlatego mówię pierwsza, bo tak już wolę mówić. Pierwsza jego dojrzała powieść, czyli Butcher's Crossing, to jest arcaamerykański gatunek, czyli western. To jak on jest potraktowany, to jest inna sprawa. I porozmawiamy o tym jeszcze na pewno. Tak, ale jest to western. Klasyczna powieść. Od do, chociaż jak dla amerykańskich standardów może zbyt bardziej, jest bardzo statyczna.

Też nie jest to przypadek, że akurat wam we Francji zażarło. Mam wrażenie, że i w Stonerze, i w Butchers Crossing, i w Augustie są bezpośrednie inspiracje francuskie. Myślę, że w Stonerze to się cieszę, bo w Polsce to się przyjęło jako absolutny pewnik, że to Flaubert i pani Bawary jest inspiracją, ale to ja to wymyśliłem. Znaczy ja to napisałem w posłowiu, nie ma tego nigdzie, nikt tego wcześniej nie powiedział, ani w Ameryce, ani we Francji, nie widziałem czegoś takiego. Ja to po prostu zobaczyłem, bo tam mienią się oczy bohaterki, żona ma inicjały EB, tam jest Edith Bostwick, Emma Bawary i tam jest parę takich elementów czysto wziętych z Flauberta. Mam zresztą wrażenie, że i w Butchers Crossing, w wcześniejszej powieści, elementy realizmu, ale takiego skrajnego, to znaczy absolutnego skupienia na detalu i na fizyczności, też są wzięte z Roberta.

Natomiast w Augustie jest bezpośrednia inspiracja, moim zdaniem, dziennikami, tu się mówi, dziennikach Adriana, Marguerite Jursenar. I też ewidentne odwołania do tego są. Także mam wrażenie, że to jest bardziej No w ambicjach własnych, bardziej europejski pisarz, trochę tak jak Henry James chciał, że bardziej europejski niż amerykański. Powiedziałeś o tym sposobie pisania Johna Williamsa, takim realizmie, który rzeczywiście skupiony jest na każdym detalu. To są takie opisy, ja to sobie nazywam krok po kroku. On nie roni po prostu żadnego szczegółu tego, co dzieje się w danej chwili, którą on chce opisać z jego bohaterem. I może bym zacytowała taki fragment, który sobie zaznaczyłam, kiedy czytałam powieść Butcher's Crossing, który właśnie jest doskonałym przykładem tego,

Wiesz co, ja mam takie wrażenie, kiedy sam to tłumaczyłem i kiedy też czytam opinie ludzi na portalach typu Lubimy Czytać, że sens tych książek troszeczkę mi się wymyka w wysłowieniu. To też brzmi pretensjonalnie, ale jednak miliony się nie mogą mylić. Za każdym razem ludzie mówią to samo, że o przegranym bohaterze, czy to jest o Stonerze, czy o Augustie, czy o Butchers Crossing, o sensie życia i tak dalej, ale każdy podkreśla, że z jakiegoś powodu książka zalazła mu za skórę. I zwłaszcza dotyczy to Stonera. że coś poruszyła i ja mogę powiedzieć dokładnie to samo, szczerze, po doświadczeniu trzech lat spędzenia z tym pisarzem, że naprawdę bardzo dużo mi zmienił w sposobie myślenia, w sposobie przeżywania świata. I to się też zgadza z tym, co się dzieje z tymi samymi bohaterami, kiedy na przykład William Andrews, czyli główny bohater Butcher's Crossing jest pytany, to co żeś tam przeżył na tym zachodzie?

My później po prostu nie umiemy tego przetłumaczyć na swoje słowa, ale to w tekście jest. Mnie się to bardzo podoba w Williamsie, że on się nie wstydzi tego, co bardzo łatwo można byłoby nazwać kiczem. Właśnie dokładnie, bo kończymy na takim zdaniu, że tutaj mamy coś niewysłowionego, ale to jest prawda, to tak właśnie jest, że ci bohaterowie w pewnym momencie zatrzymują się na granicy języka, sami nie są w stanie się wysłowić, kiedy tam Charlie Hodge, na przykład woźnica w Butchers Crossing też nie wie, po prostu coś widzimy w jego oczach, jakiś taki wielki przełom w jego życiu i tylko niekoniecznie pozytywny. I na tej granicy John się Williams zatrzymuje też. To jest ciekawe, bo on to robi na poziomie po prostu fabularnym, na poziomie tego, co nazwalibyśmy contentem. Literatura dwudziestowieczna, ta powiedzmy awangardowa, próbuje to robić na poziomie formy.

One nie są antykobiece, na pewno nie, ale te postaci kobiece występują w bardzo staroświeckim stafażu i są traktowane. Błoczerz z crossingów jest jedna bohaterka, jest to, tak jak mówi się dzisiaj, seksworkerka i tyle. Jest jedna, przepraszam jeszcze, Native American, po polsku powiemy dalej Indianin, czy nie? Rdzenna mieszkanka Ameryki i tyle, to są dwie kobiety. Stonerze jest jedna bardzo istotna postać kobieca, jest to żona. Jest to najbardziej demoniczna postać literacka, jaką w życiu spotkałem. Naprawdę. Szczerze mówiąc, to powiem już tak zupełnie, myślałem, że się zapłaczę, jak ją tłumaczyłem. Miałem dość, myślałem, że oszaleję. Nie znosiłeś jej. Nie wiem, po prostu tekst mi szedł tak jak po grudzie, to było tak okropne. I w momencie, kiedy domyka się pewien wątek w stołach, że zaczyna się życie akademickie, to ruszyło, złapałem oddech.

To jest ciekawy wątek, którego dotknąłeś, czyli stosunek do kobiet, czy też inaczej, rola kobiet w tych jego powieściach, bo rzeczywiście, i może skupmy się na Butcher's Crossing, no bo ta książka w roli głównej dzisiaj w naszej rozmowie występuje, tam rzeczywiście tych kobiet jest bardzo mało i najczęściej występują w rozmowach męskich, to mężczyźni je nazywają, to mężczyźni nadają im wartość, To oni określają, kim one są, kim one nie są. Robią to raczej pogardliwie, chamsko, ale to, co jest ciekawe, to to, że czytelnik, przynajmniej ja tak miałam, Ja czułam, że Williams jest po tej samej stronie, co ja. No właśnie. Co do roli kobiety akurat w Butcher's Crossing.

To nie jest western, tylko bardziej antywestern. Także ja myślę, że to jest powieść metapatriarchalna, że oczywiście dzieje się w męskim świecie, zawsze bohater to jest facet, ale to jednak siła natury, kobiecej natury, tej chtonicznej ziemi wygrywa. Nawiązałabym jeszcze do tego, co powiedziałam wcześniej, że ta czasoprzestrzeń wybierana przez Williamsa nie jest przypadkowa, że to nie jest tylko tło, że to nie jest tylko scenografia, że to nie jest tylko kostium. Powiedziałam tak dlatego, że czytając Butcher's Crossing byłam pod ogromnym, ale to wielkim wrażeniem znajomości tego świata, w który Williams wchodzi. Sposób, w jaki on opisuje

Tak, jesteś czystym patrzeniem, to nie zamykaj oczu. To patrz. I wszystko. I będziesz miał wszystko, po prostu flaki. Tam zresztą jest... Ja mam takie wrażenie, wiesz co, kiedy tłumaczyłem i powieści, i też to widać po tytułach, że Williams miał bardzo silne inspiracje malarskie. To znaczy... Są takie sceny w Butchers Crossing, kiedy jest malowane czarnem na czarnym, kiedy ktoś stoi w cieniu i sam jest ciemny, a już mi brakowało przymiotników. Potem jest białe na białym. On po prostu stwierdził, że dobrze, to ja teraz odmaluję wam wszystko, pokażę wam słowami wyzwanie malarskie sobie postawię. Więc w tym sensie te opisy, dlatego są tak szczegółowe, to było oczywiście bardzo wielkie wyzwanie dla mnie. Ja miałem wrażenie, że to taki karmiczny challenge dla mnie, ponieważ ja w przekładach mam, na przykład bardzo dobrze mi idą dialogi, czy dobrze wychodzą, to jest inna rzecz, ale mnie się to łatwo tłumaczy. Bardzo łatwo idą mi eseje takie filozoficzne, natomiast bardzo dwie są trudne rzeczy dla mnie.

Tak zwane opisy przyrody, ale to nie musi być przyroda. Opis czegokolwiek fizycznego, wyglądu i opis ruchu. Opis ruchu jest najgorszy. To już ja nie wiem kompletnie, po prostu ja się muszę przyznać, że czasami, o teraz to zabrzmi bardzo groźnie, bo tłumacz korzysta z czata GPT, ale uwaga, w jaki sposób? Ja już naprawdę nie wiem, bo nie widzę tego, co ja tłumaczę. Nie mogę z tego wyobrazić. Wrzucam mu to i mówię, proszę cię, narysuj mi to. Narysuj po prostu, co to jest. Albo jeżeli jest jakiś ruch, to mówię mu, to mi to zrób, no weź mi to pokaż, co on robi, bo ja nie widzę. Więc tutaj akurat boczerskość było świetnym wyzwaniem, bo to z tego się składa w 80%. Tak. Wywołałeś Emersona, Ralfa Waldo Emersona, który jest bardzo ważnym pisarzem, poetą dla głównego bohatera Butchers Crossing, Williama Andrusa.

Powiedzmy może kilka słów o samym Emersonie. Adam Mickiewicz nazywał go amerykańskim Sokratesem, był wielką inspiracją dla Walter Whitmana, choćby tego być może bardziej znanego amerykańskiego poety. Dla niczego. Dla niczego, który zresztą też pojawia się... Pojawia się chyba. Pojawia się chyba w tej powieści, a jeżeli się nie pojawia wprost, to pojawia się w naszych skojarzeniach. Emerson w każdym razie jest tym wielkim amerykańskim poetą romantycznym, z tej tradycji wychodzi. Sam ten fragment, który rzeczywiście otwiera powieść ze szkiców drugich, zatytułowany Natura, pokazuje jak bardzo romantycznie Emerson myślał o naturze. I tak sobie pomyślałam, że Butchers Crossing często nazywa się antywesternem, mówi się, że to jest taka powieść dekonstruująca właśnie tradycję westernu, a ja myślę sobie, że to jest w ogóle być może powieść, która przede wszystkim dekonstruuje tradycję romantyczną w myśleniu o naturze.

To jest takie myślenie o naturze, które widzi w niej duchową istotę. Ja mam tendencję, żeby wszystko zwulgaryzować, więc powiem najprościej. Ja mam wrażenie, że Emerson to jest po prostu ojciec, założyciel hasła rzucić wszystko i wyjechać w Bieszczady. Zresztą pod tym względem Williams tak zupę, przepraszam, to kolejna dygresja, ale powiem to, Williams jest typowo takim faceckim pisarzem, to znaczy z jednej strony rzucić wszystko wieszczadzy, czyli Butcher's Crossing, w drugiej powieści wybić się w życiu, osiągnąć coś, zostawić sobie jakieś ślady, a w trzeciej, o czym mężczyźni myślą co jakiś czas, poza oczywiście obcowaniem cielesnym, o starożytnym Rzymie. Więc tutaj te tematy takie faceckie są odhaczone. Emerson, z jednej strony oczywiście to jest osoba, która nie jest tutaj wyśmiewana.

To on ufundował pewien sposób myślenia o Zachodzie. I uczeń jego, no to jest trochę taka, powiedziałbym, jak z kandydem, że w tym sensie jest to filozoficzna powieść, że zostaje wystawiony na próbę zderzenia się z tym, czym natura jest naprawdę. W tym sensie ta książka też jest bardzo mądra, powiedziałbym socjologicznie, bo nie ukrywa tego, co Ameryka zrobiła z tą naturą. To znaczy i z bizonami, i też z przyrodą, która je wykarmiła i też z tymi, którzy już byli tam właśnie zastanym ludem, rdzennymi mieszkańcami tej ziemi. No właśnie, lata 70. XIX wieku, czyli ten moment, który opisuje Williams w Butcher's Crossing, to jest dokładnie apogeum tego wielkiego wymierania bizonów.

Tak właśnie to wygląda i w tym sensie ta powieść też próbuje być bardzo trzeźwa wobec natury ludzkiej. Po prostu tak to wygląda, tak zrobiliśmy i tak mamy. To jest też powieść, która nawiązując do tego wszystkiego, o czym mówisz, do tej katastrofy ekologicznej, tych wielkich zmian, do też takiej refleksji kim jest człowiek i co człowiek swoją obecnością wnosi do natury. Jest to moment, kiedy zmienia się krajobraz amerykański, kiedy powstaje kolej, o której też wspomniałeś. Jest to więc taki moment, kiedy znikają bizony, pojawia się kolej, jest to zderzenie natury... z cywilizacją, natury, z nowoczesnością. I pewnie nie jest to przypadek, że w pierwszym zdaniu, czy też pierwszym słowem, od którego Butchers Crossing Johna Williamsa się zaczyna, jest słowo diligence.

Diligence do Butchers Crossing woził z Elfworth pasażerów i lekkie towary. Diligence, bo kolej jeszcze nie dojeżdża, bo pociąg jeszcze nie dojeżdża do Butchers Crossing. Powieść, tak już troszeczkę porządkując tę historię, powieść zaczyna się od momentu, kiedy główny bohater powieści, dwudziestokilkuletni mężczyzna o imieniu William Andrews, rzuca studia na Harwardzie i wyrusza w tą daleką podróż z Bostonu do Kansas, do tytułowego miasteczka Butchers Crossing, zamieszkanego w dużej mierze przez myśliwych bizonów. O tym wszystkim już powiedzieliśmy. Pierwsze swoje kroki kieruje do pana McDonalda. Udaje się do niego z listem od swojego ojca, pastora. No i pan McDonald jest bardzo zdziwiony, że pastor w ogóle go zapamiętał, że był kimś ważnym dla tego pastora.

To jest bardzo kluczowy moment, którego dotykasz i tak będę mógł może na tej zasadzie, że człowiek jest zmuszony improwizować, że musi powiedzieć, pozwolę sobie na pewno jednak improwizację tego, o czym są te powieści. Wiadomo, że Butchers Crossing, ta książka jest o naturze. I teraz tak, najprościej byłoby powiedzieć, że jest to książka afirmująca naturę, pokazująca naszą ludzką negatywność, destrukcyjność, która niszczy tę naturę. I byłby prosty podział. Dobra natura, zły człowiek. To nie jest takie proste. A w ogóle tak mi się wydaje, że nie jest. Zauważ. Ludzie, którzy żyją tam w sposób naturalny, czyli właśnie żyją z ziemi, żyją z polowania. Jeden z nich, czyli Miller w pewnym momencie, to jest też jeden z ważniejszych wątków, kiedy on sam się staje trochę jak zwierzę. Ale w tym złym sensie.

Czy tam w otchłań. Ona też wnika w ciebie. To jest dokładnie to, co tu się dzieje. Kiedy Miller, teoretycznie mając merkantylny powód wyjazdu, nagle uzależnia się dość szybko od tej władzy, z jaką daje zabijanie. On ma po prostu licencję na zabijanie i to go tak uzależnia. Powieść pierwotnie miała też inny tytuł. Wolałbym ten tytuł pierwotny, bo mógłbym go przetłumaczyć. Butchers Crossing nie mogłem. To jest nazwa własna. Wszystkie powieści Williamsa mają nazwy własne. Stoner, August to są imiona, nazwisko i imię, a tutaj masz nazwę miasteczka, więc nie mogłem tego zrobić. Chorwaci przetłumaczyli tytuł, ale wszyscy inni zostawili. A jak przetłumaczyli Chorwaci? Tak z ciekawości? Na co? Jest to coś, przełęcz rzeźnika.

I ta myśl przychodzi mu do głowy, W zestawieniu ze wspomnieniem takiego niedokończonego zbliżenia fizycznego z Francine, z tą prostytutką z Butcher's Crossing. Tak, przy czym to jest oczywiście klasyczna prostytutka o złotym sercu. Oczywiście. Absolutnie pozytywna postać, nie współświadka. Nawet jest tam powiedziane, że ona ma respectability, że nawet mogłaby wyjść za mąż. Z jakiegoś powodu, ona zresztą tam jest nawet nazwana, ta konkretnie kobieta, jakby ważną częścią życia wewnętrznego tego miasteczka. Bardzo ważny jest oczywiście tutaj wątek nagości. Po pierwsze on obnaża mu się nagość świata, nagość cielesna też życia. No wiesz, to jest też powieść mówiąc tak wprost o przemianie prawiczka.