Raport o książkach – John Williams „Butcher’s Crossing”

Dzień dobry. Przy mikrofonie Agata Kasprolewicz. Zapraszam na raport o książkach. Stoner, August i Butcher's Crossing. Trzy wielkie powieści Johna Williamsa. Każda pochodzi z innego gatunku literackiego, każda osadzona jest w innej czasoprzestrzeni, a jednak wszystkie szukają odpowiedzi na to samo pytanie. Jak przebiega i na czym polega proces przemiany człowieka? Wszystkie te trzy powieści na język polski przełożył Maciej Stroiński, który jest gościem tego odcinka raportu o książkach. Rozmawiamy o fenomenie Johna Williamsa, amerykańskiego pisarza, którego literackie dzieło zostało docenione dopiero po jego śmierci.

Być może to jedna z największych tajemnic literatury, że niektóre książki olśniewają krytyków i czytelników od razu, Inne muszą poczekać na swój moment nawet kilka dekad. Choć Butcher's Crossing to pierwsza wielka powieść w dorobku Williamsa, to na język polski została przetłumaczona jako ostatnia. Osadzona w latach 70. XIX wieku, w czasie wielkiego wymierania bizonów. Opowiada o losach młodego mężczyzny, który wiedziony marzeniem o spotkaniu z żywiołem natury, porzuca studia na Harvardzie i wyrusza w góry skaliste na polowanie. To opowieść o zabijaniu zwierząt i stawaniu się zwierzęciem. o utracie złudzeń i niewinności.

Williams w Butcher's Crossing dekonstruuje mitologię dzikiego zachodu i przesuwa granice westernu. Rozprawia się też z tradycją romantyzmu, według której w naturze czekała na człowieka szlachetna duchowa przemiana. Opowieść o Johnny Williamsie w raporcie o książkach już za chwilę. Drodzy słuchacze, to wszystko co robimy jest możliwe dzięki Waszemu wsparciu. Każda raportowa odsłona, format i cykl to nasze wspólne dzieło. Dziękujemy. Jeśli ktoś z Państwa chciałby dołączyć do grona naszych patronów, najłatwiej zrobić to za pośrednictwem portalu patronite.pl, gdzie znajduje się profil Dariusza Rosiaka.

Zachęcam do pisania do mnie na adres raportoksiążkachmałpa.gmail.com, a także do odwiedzania naszej strony internetowej raportostanieświata.pl. Program realizują Sławek Sobczyk i Kris Wawrzak. Jesteśmy w studiu Efektura w Warszawie. Zaczynamy! Moim gościem jest Maciej Stroiński, tłumacz literatury z języka angielskiego, a także krytyk teatralny i filmoznawca. Dzień dobry. Dzień dobry. Dziś w roli tłumacza, tłumacza Johna Williamsa, bo to właśnie ty jesteś autorem przykładu Kanonu Williamsa, kanonu jak nazywa się te trzy wielkie powieści tego amerykańskiego pisarza, czyli Stoner, Butcher's Crossing i August.

Ten najnowszy Williams po polsku to Butcher's Crossing, choć oczywiście słowo najnowszy brzmi nieco przewrotnie, biorąc pod uwagę, że mówimy tutaj o powieści z roku 1960, czyli... Powieści, która liczy 66 lat, no ale na tym chyba między innymi opiera się fenomen tego pisarza, Johna Williamsa, który został doceniony późno i to nie tylko w Polsce, ale również w Ameryce. I chociaż w tej naszej dzisiejszej rozmowie chciałabym się skupić przede wszystkim na Butcher's Crossing, to biorąc pod uwagę, że po raz pierwszy w raporcie o książkach rozmawiamy o Johnny Williamsie, to zacznijmy od stonera. Bo to Stoner nadał Williamsowi taki nieoficjalny przydomek autora najwspanialszej powieści, której jeszcze nie czytałeś.

To cytat z twojego posłowia do Stonera. Chyba najważniejsza, najgłośniejsza, najbardziej nośna powieść Williamsa, którą napisał w roku 1963. Wyszła w 65. No ale na zasłużoną sławę musiała bardzo długo czekać, bo aż 40 lat. Tak, ona była zapomniana, tym bardziej, że późniejsza, czyli ostatnia kanoniczna książka Williamsa August faktycznie zyskała sławę jeszcze za życia autora. Ona dostała największe amerykańskie, najwyższe wyróżnienie amerykańskie, czyli National Book Award i też to jest powód, dla którego ona była pierwsza w ogóle tłumaczona. Zaraz rok po nagrodzie miała przekład włoski, a potem miała przekład, czy powiedzielibyśmy kiedyś radziecki, ale to już był sam koniec Związku Radzieckiego, więc rosyjski.

I trzeci przekład czegokolwiek Johna Williamsa na jakikolwiek język obcy to był polski, przekład Augusta. Nie mój, zaznaczę. I teraz z prostego powodu, nagroda. No i tyle. I to był taki pisarz, który odpłynął w pomrokę dziejów jako doceniony, ale przyczynek w historii. I nigdy nie wiadomo, dlaczego tak się składa, że akurat nagle ktoś zostaje wyłowiony, ale mam pewną koncepcję na ten temat. W roku 2000, nie wiem czy to był 11 czy 10 lat, Francuzi go na nowo odkryli. Jest taka poczytna pisarka Anna Gawalda, która po prostu wyłowiła tę książkę, w jakiejś wywiadzie usłyszała, postanowiła ją przełożyć i fakt, że Francuzka to zrobiła i że Francuzi to zaakceptowali.

Ona posługuje się tą taką klasyczną kategorią, że przekład jest albo piękny, albo wierny. No to ona chciała zrobić piękny i tak zrobiła. I to się udało. Wprost mówiąc, że robi coś niewiernie, osiągnęła efekt i to też rynkowy. No tak, w swoim posłowiu do Stonera cytujesz Annę Gawaldę, która powiedziała, że po raz pierwszy postanowiła napisać nie swoje dzieło. I to ważny dobór słów, że nie przetłumaczyć, nie zrobić przekład, tylko napisać dzieło. Nie swoje, ale napisać to dzieło. O tym, jak tłumaczy się Johna Williamsa porozmawiamy jeszcze, ale zanim o tym, jak pracuje się z tekstem tego pisarza. I jeszcze chwilkę chciałabym się zastanowić nad tym, no właśnie, jak to jest możliwe, że jedna książka od razu zaskakuje, od razu staje się...

nośnym, ważnym dziełem, które czytają setki, tysiące, miliony czytelników na całym świecie, a inne zupełnie przepadają, a jeszcze inne potrzebują czasu, żeby wypłynąć. Droga Stonera była o tyle ciekawa, że rzeczywiście przez Francję do Ameryki, do tego szerokiego grona czytelników musiała przebyć, bo to też informacja zaczerpnięta swojego posłowia. Pierwszy nakład Stonera to były dwa tysiące egzemplarzy. Jak na Amerykę to jest nic. Ja mam takie wrażenie i też o tym mówi sama Anna Gawalda, że Williams troszeczkę sobie przepowiedział los tej książki, czyli pierwotne zapomnienie, a potem ewentualny sukces.

Książka w książce, a Stoner jest też autorem, tylko że książki akademickiej. I na samym końcu, on tam mówi pod koniec, że nie miał żalu, że książka jest zapomniana, że nikt o niej nie mówi. I on umiera z tą książką na rękach. Przepraszam, czy ja w ogóle mogę spoilować w tym podcaście? Jak się umawiamy? W każdym razie William sobie przepowiedział to, że książka będzie zapomniana, a potem zostanie odkryta. To jest też troszkę zgodne z tematem. Ona właśnie o tym jest, to znaczy o wyłanianiu się z niebytu. Bo Stoner jest osobą kompletnie anonimową. A na samym początku mamy właśnie takie coś, że z niego zostaje tylko inskrypcja. Po prostu fragment tekstu na chyba jakimś ozdobnym papierze. Podobnie zresztą było z samym Johnem Williamsem. To jest człowiek, który wyłonił się z jakichś takich

No i tak po prostu ta brównia pochyła szła w dół. Ale życie długie, życie takie, które rzadko chyba już w dzisiejszych czasach, mam wrażenie, ma szansę zaistnieć, no bo urodzony w roku 1922, więc przed dwiema wielkimi wojnami, no świat za jego życie zmienił się całkowicie. Ale też jego sytuacja życiowa zmieniła się ogromnie. Ja mam takie wrażenie, że dzisiaj takie przeskoki są już chyba rzadsze, a przynajmniej w tej części świata, o której mówimy, w Stanach Zjednoczonych, w Europie. John Williams urodzony, tak jak powiedziałeś, w niezbyt majętnej rodzinie. Ojca w ogóle nie znał. W wieku zdaje się kilkunastu lat musiał podjąć pracę zarobkową, no bo po prostu w domu nie było.

Ale mówimy też o bohaterze Butchers Crossing, czyli o Williamie Andrewsie, który on bardziej wychodzi z jednak dobrej rodziny. To jest trochę na odwrót. Na odwrót, dokładnie. Nie, że idzie w dół, ale też przechodzi wielką przemianę. W drugą stronę. Tak, ale wyzwanie też jest. Natomiast tutaj to samo mamy w postaci Oktawiana Augusta. który zostaje usunowiony przez Juliusza Cezara, no i zostaje panem i władcą świata. Więc faktycznie tutaj ten wątek bildung takiego rozwoju jest bardzo istotny i w życiu, i w twórczości Williamsa. Williams nie dowiedział się o tym, jak daleko zaszedł w tej swojej sławie literackiej. Nie mógł się dowiedzieć, bo zmarł w roku 1994. A tak jak wspomniałeś, Stoner stał się rozpoznany na całym świecie i został doceniony w taki sposób, na jaki zasłużył z uwagi na swoją wartość literacką dopiero w latach 2000.

I to z jednej strony jest bardzo smutne, że on nigdy się o tym nie mógł dowiedzieć. Być może przeczuwał, zresztą w Stonerze, prawda, to jest trochę to, na co zwracasz uwagę, że to przeczucie, że być może coś, co robimy, niedocenione za naszego życia, będzie docenione po naszej śmierci, tam są takie echa takiego... przeczucia, no ale to nigdy nie zostało przez niego doświadczone, przeżyte, więc z jednej strony to jest smutne tak osobiście dla Johna Williamsa, z drugiej strony tak sobie myślę, że to ujawnia jakąś taką niezwykłą cechę jednak literatury. Literatura, która sobie trochę swoim życiem żyje i trudno ją w jakieś takie ścisłe ramki wstawić, w jakąś szufladkę, w jakiś algorytm, że my wiemy, która książka

będzie znana, która okaże się arcydziełem, która musi poczekać. A dlaczego 40 lat? Dlaczego akurat wtedy? Oczywiście możemy różne teorie na ten temat snuć i niektóre teorie mogą być bardzo nawet trafione, ale jednak jakiś taki rodzaj magii tutaj pozostaje, tak mi się wydaje. Tak. Oczywiście, za to ja właśnie lubię literaturę i dlatego do niej przeszedłem z teatru, bo teatr to jest miejsce, gdzie tylko wszystko żyje, dopóki żyje i kończy się o godzinie dziewiątej wieczorem. Nigdy nie wiadomo, co to znaczy sukces. To wszystko jest bardzo krótkotrwałe. Natomiast w literaturze wszystko, nawet te złe dzieła, żyją cały czas. Taka jest zresztą idea kanonu literackiego, że od Homera do dzisiaj to wszystko jest, cały czas, kiedy jest czytane, istnieje. Zresztą u Williamsa jest też bardzo ciekawa sprawa przewartościowania tego, co my rozumiemy przez sukces życiowy.

Bo mamy z jednej strony Williama Stonera, którego możemy nazwać... Myślę, że to jest problem z tym, czy można nazwać go przegrywem. To jest bardziej skomplikowana kwestia. Natomiast postać na antypodach jego z jednej strony to jest Cesarz Octamiana August. Ktoś, kto osiąga ewidentny, obiektywny, mierzalny sukces, a sam uważa się za przegranego. Sam... Jest taki właśnie rozdział zainspirowany pamiętnikami Hadriana w Augustie, kiedy po raz pierwszy mówi własnym głosem, oczywiście fikcyjnym i on źle ocenia swoją karierę. W ogóle nie czuje się godny, czuje się oczywiście mniejszy niż Juliusz Cezar, chociaż to on był pierwszym cesarzem rzymskim. I tutaj jest ciekawe, że Williams tak się wydaje, że tak myśli autor, bo sami nie wiemy co, bo Octavian August miał do powiedzenia, zostało po nim bardzo mało świadectw pisanych, zwłaszcza jedną w zasadzie.

Zresztą świadectwo, które zostało po, tak się tak składa, to teraz mi się skojarzyło, świadectwo, które zostało po Augustie, dzisiejsi raperzy nazwaliby bragą, czyli jednym wielkim chwalipięctwem. To jest wyryte na skale, znaczy na murze w Antiochi, jeżeli się nie mylę, czyny boskiego Augusta. autobiografia, co mi się udało. Natomiast książca Augusta jest przedstawiona zupełnie inaczej, także mam wrażenie, że William Spoon na tyle tutaj mądry, żeby wiedzieć, że taki kapitalistyczny sukces to niekoniecznie jest to, o czym powinno mu zależeć, że może faktycznie czymś innym wygra. To jest też ciekawe, jak o tych wszystkich trzech ważnych książkach, powieściach Johna Williamsa, które składają się na ten kanon jego, można mówić właściwie w jednym zdaniu, można robić nawiązania między nimi.

O tyle to nieco zdumiewające, biorąc pod uwagę, jak bardzo różne są te powieści. I mam wrażenie, że to jest bardzo znów ciekawa, ważna cecha twórczości Johna Williamsa, że on jest pisarzem tak bardzo różnorodnym, jeśli chodzi o tematykę jego prozy. Są tacy pisarze i często to są wielcy pisarze, jak choćby mój ukochany Philip Roth, który W swoich powieściach nie wychodził poza takie dosyć wąskie ramy czasoprzestrzeni. Natomiast w przypadku Johna Williamsa mamy ogromny rozstrzał czasoprzestrzenny właśnie. No bo Stoner to jest powieść, której akcja osadzona jest w pierwszej połowie XX wieku na Uniwersytecie w Mizuri.

August, no mogą się Państwo domyślić, że to chodzi o starożytny Rzym. Z kolei Butcher's Crossing to jest opowieść, która dzieje się w latach 70. XIX wieku w górach skalistych. Ale do tego każda z tych powieści reprezentuje inny gatunek literacki, prawda? I to też jest porywające, ciekawe. Tak, to wynika moim zdaniem z wielkich literackich ambicji Williamsa. On miał takie poczucie, że... Tak to wynika z jego biografii, że będzie zdolny napisać niewiele, więc jeżeli już, to się musi wykazać. Takie ambitne dziecko, które zaczyna... To był amerykański sen, amerykańskie marzenie. To właśnie tłumaczenie amerykańskich sen jest zresztą złe. To jest amerykańskie marzenie. Od zera do milionera. Jeżeli już, to ja zrobię wszystko. Zacznę od... Może tylko jedną rzecz zróbmy nawiasowo, żeby to załatwić.

Jest jedna powieść, o której rzadko się mówi, jego pierwsza, tego tak gdyby tańska powieść Nothing But The Night. Z lat czterdziestych. Tak, czterdziesty dziewiąty rok zaraz po wojnie i to jest klasycznie po prostu nieudany debiut. To się zdarza, to jest tak, no wiadomo, od czegoś się zaczyna. To nie jest tak, że człowiek od razu musi być świetny. Zacząłem to czytać... Nie da się. To jest pretensjonalna, próbująca naśladować inne wzorce, strumienie świadomości. To całą tam taką dwudziestowieczną manierę powieści, która zrywa z klasycznym realizmem. To jest też tak, że to jest bardziej symptom niż utwór, więc tylko chciałbym po prostu powiedzieć, że ona jest. Nazywa się Nothing But The Night. Wątpię, żebyśmy to tłumaczyli. Ona została wznowiona w Ameryce, dlatego że William stał się słynnym pisarzem. I chcemy tego Williamsa czytać i zrozumieć cały jego dorobek, pewnie dlatego.

Tak, ja myślę, że zresztą, bo to jest tak, że pierwsza jego książka dotyczy spraw wojennych i ostatnia też taka miała być, ale nie dokończył jej nigdy. To jest to, co prześladowało Williamsa przez całe życie, czyli jego ciężkie, i tu nie chodzi o dzieciństwo, myślę, że ciężkie doświadczenia wojenne. Będzie o tym przy okazji Butchers Crossing, skąd pewne rzeczy mógł wywieźć. Natomiast co chciałem powiedzieć na temat gatunków. No to oczywiście pierwsza, dlatego mówię pierwsza, bo tak już wolę mówić. Pierwsza jego dojrzała powieść, czyli Butcher's Crossing, to jest arcaamerykański gatunek, czyli western. To jak on jest potraktowany, to jest inna sprawa. I porozmawiamy o tym jeszcze na pewno. Tak, ale jest to western. Klasyczna powieść. Od do, chociaż jak dla amerykańskich standardów może zbyt bardziej, jest bardzo statyczna.

Druga to jest już rozliczenie się z własnym światem bezpośrednio. Chociaż jest każda. Pierwsze, jak był czeskoslim, to są też tereny, gdzie on mieszkał. Przy Denver, Colorado, a to się zaczyna w Colorado. Kansas, Colorado, tu jadą do Gór Skalistych, no więc to są też jego tereny. Druga powieść to jest powieść akademicka, klasyczna campus novel, czyli Stoner, o świecie, które on zna osobiście. Natomiast trzecia to jest powieść epistolarna. I wiesz co, ja mam takie wrażenie, że Williams, my możemy tak myśleć sobie o nim, że to jest amerykański pisarz, taki jak Hemingway, czyli pije, pali, cztery żony, umiera na odmę. Ja tego tak nie widzę. Ja widzę, i to wyszło w pierwszej powieści, lekko na początku pretensjonalnego pana, zawsze z fularem, on tak się odróżniał od swojego otoczenia, tak chciał się wybić, że występował, chciał być aktorem i on miał bardzo silne europejskie inspiracje.

Natomiast w Augustie jest bezpośrednia inspiracja, moim zdaniem, dziennikami, tu się mówi, dziennikach Adriana, Marguerite Jursenar. I też ewidentne odwołania do tego są. Także mam wrażenie, że to jest bardziej No w ambicjach własnych, bardziej europejski pisarz, trochę tak jak Henry James chciał, że bardziej europejski niż amerykański. Powiedziałeś o tym sposobie pisania Johna Williamsa, takim realizmie, który rzeczywiście skupiony jest na każdym detalu. To są takie opisy, ja to sobie nazywam krok po kroku. On nie roni po prostu żadnego szczegółu tego, co dzieje się w danej chwili, którą on chce opisać z jego bohaterem. I może bym zacytowała taki fragment, który sobie zaznaczyłam, kiedy czytałam powieść Butcher's Crossing, który właśnie jest doskonałym przykładem tego,

O tym na pewno też za chwilę powiemy. Czasoprzestrzeń, którą John Williams wybierał dla swoich powieści, tak bardzo różna. Tu już powiedzieliśmy, starożytny Rzym, początek lat dwudziestych, uniwersytet, lata siedemdziesiąte dziewiętnastego wieku, góry skaliste. Te wybory są świadome. Tak mi się wydaje przynajmniej, że Williamsowi nie chodziło tylko o to, żeby wybrać jakieś tło, jakąś scenografię czy kostiumy, w których mógłby osadzić fabułę, w których mógłby osadzić akcję, bo tak naprawdę to skomplikowana historia bohaterów jest najważniejsza. Ja myślę, że w tym wypadku tak nie jest, że ta czasoprzestrzeń i wszystkie elementy, które się z tym wiążą, to jest część opowieści, a nie tylko sztafasz gdzieś tam w tle.

My później po prostu nie umiemy tego przetłumaczyć na swoje słowa, ale to w tekście jest. Mnie się to bardzo podoba w Williamsie, że on się nie wstydzi tego, co bardzo łatwo można byłoby nazwać kiczem. Właśnie dokładnie, bo kończymy na takim zdaniu, że tutaj mamy coś niewysłowionego, ale to jest prawda, to tak właśnie jest, że ci bohaterowie w pewnym momencie zatrzymują się na granicy języka, sami nie są w stanie się wysłowić, kiedy tam Charlie Hodge, na przykład woźnica w Butchers Crossing też nie wie, po prostu coś widzimy w jego oczach, jakiś taki wielki przełom w jego życiu i tylko niekoniecznie pozytywny. I na tej granicy John się Williams zatrzymuje też. To jest ciekawe, bo on to robi na poziomie po prostu fabularnym, na poziomie tego, co nazwalibyśmy contentem. Literatura dwudziestowieczna, ta powiedzmy awangardowa, próbuje to robić na poziomie formy.

To jest ciekawy wątek, którego dotknąłeś, czyli stosunek do kobiet, czy też inaczej, rola kobiet w tych jego powieściach, bo rzeczywiście, i może skupmy się na Butcher's Crossing, no bo ta książka w roli głównej dzisiaj w naszej rozmowie występuje, tam rzeczywiście tych kobiet jest bardzo mało i najczęściej występują w rozmowach męskich, to mężczyźni je nazywają, to mężczyźni nadają im wartość, To oni określają, kim one są, kim one nie są. Robią to raczej pogardliwie, chamsko, ale to, co jest ciekawe, to to, że czytelnik, przynajmniej ja tak miałam, Ja czułam, że Williams jest po tej samej stronie, co ja. No właśnie. Co do roli kobiety akurat w Butcher's Crossing.