Czy Ukraina odda Donbas? Ekspert: 'To byłby chaos" #OnetAudio

Pobór wygląda punktowo, to jest darwinizm społeczny. Bierze się ludzi z Burjacji czy z Dagestanu. Biały Rosjanin z Moskwy czy Petersburga ogląda tę wojnę na telegramie. Rosja jest w wojnie na wyczerpanie, czyli w najbardziej komfortowej dla siebie sytuacji, jaka może być. Rosja jest najlepsza w wojnie na wyczerpanie, znamy to wszyscy i to jest odczuwalne.

Dzisiaj Donald Tusk, dzisiaj to znaczy Państwo usłyszycie to we wtorek, my nagrywamy w poniedziałek, premier Tusk się wybiera do Berlina i cóż też uradzą, czy wy wierzycie w to, że jakieś porozumienie pokojowe jest możliwe, no bo ja mam takie chwilami wrażenie, że ta amerykańska propozycja oznacza, że Rosjanie mają dostać... za darmo to, o co musieliby walczyć przez jeszcze mniej więcej trzy lata. To już chyba jest nieaktualne, ale zapytajmy najpierw człowieka, który przed chwilą wrócił z Donbasu i wie, jak sprawy się mają. Może Berlin. Zacznijmy od tego Berlina, że pięć godzin rozmawia i w ogóle dziękuję panom albo kolegom, bo w sumie już też nie udawajmy, że się nie znamy za taki miły wstęp.

Natomiast pięć godzin gadali i ja tylko powiem z perspektywy Ukraińców, wiecie, że no fajnie, że rozmawiają, że do czegoś się zbliżamy, trwają jakieś prace, tylko wydaje mi się, że to wszystko jest no taka rozmowa, którą na końcu Rosja odrzuci, no bo dlaczego miałaby to przyjąć, skoro jest w uderzeniu, no bo jest w uderzeniu, widać to po tym, co się dzieje choćby w Donbasie, znaczy mogłaby to przyjąć, jeżeli dostałaby to, czego chce, a jeśli dostanie to, czego chce, no to Zeleński nie będzie mógł tego zaakceptować, no bo prezydent Zeleński będzie postawiony w takiej sytuacji, że może mieć Majdan pod swoim pałacem. Tylko tym razem z udziałem wojska. Tak, tylko tym razem z udziałem wojska. Czyli mówiąc krótko, te wyjściowe amerykańskie propozycje oznaczające, że Rosjanie zamiast przez 3 lata czy 4 lata walczyć o Donbass, dostają ten Donbass za darmo i jeszcze do tego są nagrodzeni zniesieniem sankcji, to jest nie do zaakceptowania.

Oczywiście, że nie. Wydaje mi się, że już nie 4 albo 3 lata. Raczej, no może rok to nie, ale dwa lata raczej, bo jednak Rosjanie przyspieszyli troszeczkę. Ale Brytyjczycy oceniają cały czas, że ponad cztery. Okej, to jakby oby, oby mieli rację. Po tym co obserwowałem teraz, wydaje mi się, że od Słowiańska zostało 19 kilometrów Rosjanom, wysadzono tamę w Prywilli. Czyli to już jest w zasięgu artylerii. Artylerii z gazogeneratorem tej dalszego zasięgu jak najbardziej, oni raczej nie podjeżdżają tak blisko, bo to się kończy dronem, więc artyleria pracuje z jakiejś odległością. 15 do 20 kilometrów. Czyli mówiąc krótko robi się 35, 40 i tutaj już Rosjanie nie mają takich pocisków, wiesz, jak na przykład mają Ukraińcy, niezbyt wiele, ale jednak mają te dalszego zasięgu właśnie czy z gazogeneratorem, którymi wydłużają odległość praktycznie do 60-70 kilometrów, czy te...

No ale dalej pozostaje ten temat, że jakby nie było trudno, to żołnierze nie zaakceptują tego, żeby oddać dom. Zbyt wielu ludzi zginęło. Pozwólcie słuchajcie, że przejdziemy jeszcze do kilku spraw bieżących. Białoruś zwolniła... Witku, to zanim przejdziesz do Białorusi, to ja ci wejdę w zdanie na chwilę, bo ja mam wrażenie, że mówimy... o tej propozycji oddawania Donbasu i jego demilitaryzacji jako propozycji, która już jest dawno nieaktualna. Zeleński zaproponował nową formułę i to są sygnały, o których też pisaliśmy w DGP, w kilometr za kilometr. Czyli krótko mówiąc, jeżeli Rosja żąda demilitaryzacji kilometra po stronie ukraińskiej, to powinna zdemilitaryzować kilometr po swojej stronie. I ja uważam, że to jest z punktu widzenia ukraińskiej dyplomacji genialne posunięcie.

Jak to miałoby być gwarantowane? gwarantowane albo przez OBWE, tak jak w Genewie trwają dyskusje na temat aspektów technicznych wprowadzenia rozejmu. Jednym z pomysłów rosyjskich jest wprowadzenie misji OBWE, która za pomocą dronów będzie obserwowała po prostu wycofywanie sił rosyjskich i ukraińskich właśnie na te odległości proporcjonalnie, czyli zgodnie z zasadą proporcjonalności. Misji OBWE, czyli na przykład białorusko... Wiesz co, to jest nieważne. Chodzi po prostu o to, że... Bo przecież nie chodzi o to, żeby się wycofywać z Donbasu, Ukraińcy czy Rosjanie, tylko o wybicie argumentów w negocjacjach w stronie rosyjskiej. Krótko mówiąc, chodzi o to, żeby to Rosjanie odeszli od stołu, a nie Załęski czy Trump. I ta propozycja temu służy.

I to jest propozycja bardzo inteligentna i sensowna, proporcjonalnej demilitaryzacji, którą Załęski wrzucił w przeszkód. Ale teraz wyobraź sobie scenariusz, w którym Rosjanie na to pójdą. I OBWE miałby być gwarantem. OBWE przy całym szacunku dla wielu osiągnięć... To jest funkcja rosyjska, OBWE. No właśnie. Bo Rosjanie wiedzą, że OBWE jest całkowicie bezzębne. To wiesz, to jest jakby kolejny element dyskusji. Kto miałby gwarantować wycofywanie się sił po obydwu stronach, czyli kolejny jakiś tam czas na negocjacje. Natomiast mi chodzi tylko o to, żeby wskazać, że Zeleński do Berlina nie jechał bezzębnie. Miał pewną propozycję, która ma zręby logiki, jest sensowna i która powoduje, że te rozmowy, znaczy wajcha w tych rozmowach trochę została przestawiona.

Ale to jest swoją drogą dowodzić i też zręczności dyplomacji ukraińskiej. Ale też szukanie jakiegoś rozwiązania, no bo chodzi o to też, tak mi się wydaje, że zasadniczo, jeżeli pada w ogóle ten argument wycofania się z Donbasu, przecież Rosjanie wiedzą, że Ukraińcy tego nie zrobią. To znaczy, to jest też gra, gdyby to zrobili, to to nie jest gra na ten sam Donbas, na te 20% tego obwodu, czy 15%, które zostało i 220 tysięcy ludzi, bo teraz tyle tam żyje, dokładnie. Najświeższą informację wam stamtąd przywożę. Natomiast chodzi o to, żeby po prostu zagrać na to, co Putin już dawno by zrobił, gdyby był inteligentnym, rozsądnym człowiekiem, w sensie nie był socjopatą i obładniętym ideą bycia Piotrem Wielkim, co powraca przy każdych rozmowach nawet z Witkowem te historie o historii, tylko po prostu już dawno przerwałby tę wojnę i patrzył, jak Ukraina płonie, no bo...

Rosjanie są w tym dobrzy. Dlaczego teraz nie robią? Czy to jest tak, że ta wojna w gruncie rzeczy odkłada te wszystkie trudne sprawy na bardziej odległą przyszłość? Tak, tak. Zwłaszcza dla osób, które mają jakieś patriotyczne podejście, mają takie poczucie, że teraz jest wojna, a pewne rzeczy omówimy sobie po wojnie. Wiesz, najlepszym przykładem tego jest choćby artykuł Walerego Załużnego, generała, obecnie ambasadora, wcześniej dowódcy Naczelnego Wojska. Ambasadora w Londynie. A teraz ambasadora w Londynie, który przecież nawet w tym artykule w Telegraf zwrócił uwagę na to, o czym się mówi od wielu, wielu, wielu już lat, od początku wojny, że Wołodymyr Zański nie przygotował państwa do wojny, że obniżył budżet dla wojska. W 2021 roku ten budżet był niższy niż w roku poprzednim procentowo.

a część z tych pieniędzy poszła na budowę dróg i na infrastrukturę. To są rzeczy, które ludzie pamiętają, ale czekają z nimi do momentu, aż skończy się wojna. I wydaje mi się, że cała ta wstawka o Donbasie ze strony Rosjan jest właśnie po to, Żeby Ukraińcy się na to, po pierwsze, żeby można było powiedzieć, to oni zerwali, to oni wcale nie chcą pokoju, my je chcemy. I daje to argument dla Donalda Trumpa i Amerykanów. No ale jest jeszcze kwestia taka, że gdyby się Ukraińcy zgodzili, no to mamy chaos w państwie. Bo żołnierze tego nie zaakceptują. No bo wyobraź sobie, że jak siedzimy tutaj we trzech, to ty jesteś ostatnim, który przeżył. Poszliśmy we trzech do wojska i ty jesteś ostatnim, bo dwóch twoich kolegów zginęło. I zginęło na Donbasie, walczyliśmy na Donbasie.

A teraz mam z tego Donbasu się wycofać. Tak, wycofać i oddać go Rosjanom. Jeszcze zwróćcie uwagę na jedną rzecz. Czyli biorę karabin maszynowy, idę na Majdan i co? I zaczynam strzelać? Obalam w każdym razie prezydenta. To zależy kto, wiesz, może nie byłaby to aż tak ostra sytuacja, ale żołnierze by w części tego nie zaakceptowali. Ale którzy żołnierze? Dlatego, że ja słyszę taką opowieść, że ci z poboru, ci tacy zwykli żołnierze, to oni tak naprawdę chcą pokoju dowolnego. Natomiast są też jednostki elitarne, jednostki doborowe z Azowem na czele i że ci nie zaakceptują tego. Nie zaakceptują, ale to nie tylko, to wiesz, to Azow to jest tylko taki symbol i jakaś taka, powiedzmy, twór medialny, bo jest chyba najbardziej popularny i najbardziej znany, ale tych brygad jest to większość żołnierzy ukraińskich, którzy dalej walczą, to jednak ma takie podejście patriotyczne, bo inaczej by zdezertyrowali.

No więc są tacy, którzy uciekli, którzy już nie chcą walczyć, ale zasadniczo ci, którzy walczą, no mogliby uciec, ale nie chcą. Więc ci ludzie, którzy walczą, w większości nie zaakceptują tego, żeby się z tego Donbassu wycofać. Nawet jeśli chcą, oni już chcą zakończenia wojny, no ale nie na tych warunkach, po prostu. Bo oni mają takie poczucie, że jeżeli się odda Rosjanom Donbass, to przecież oni za chwilę przyjdą znowu. Pozwól, że spytam się o tę ocenę Załęskiego, o to nieprzygotowanie Ukrainy. Pamiętam ten moment, kiedy Załęski wydaje się nie wierzyć w to, że Rosjanie zaatakują, no ale równocześnie Ukraińcy, jakby nie patrzeć, wyprowadzili jednostki z baz. Jak Rosjanie bombardowali, to tam wojska nie było. Załużny wyprowadził.

No w każdym razie... No bo masz na myśli to, że prosili, że na olimpiada. Tak. Nie psuje się nam święta. Tak. Chodzi o to, że będąc w Kijowie w drugiej połowie marca, ja dalej słyszałem od żołnierzy ukraińskich z dużym doświadczeniem walczących w Donbasie, oficerów, że oni ten Kijów otoczą, Mateusz. Tylko, że mieliśmy takie poczucie, ja to pamiętam dokładnie. Natomiast jakby to się nie udało też dzięki temu, że... pewien splot wydarzeń miał znaczenie. Nieprzygotowanie Rosjan za małe siły, za późno. Za późno przede wszystkim, ale też nie zwracamy uwagi na pewną rzecz, która taki czynnik losowy takich zwykłych ludzi, którzy teraz są pośmiertnie bohaterami Ukrainy, ich rodziny mają te odznaczenia te gwiazdy.