Kiedy emocje stają się bólem. Rozmowa z Kają Wieczorek-Sochą

Cześć, nazywam się Kinga Rajchel, jestem psychologiem i psychoterapeutką poznawczo-behawioralną w trakcie certyfikacji oraz psychoedukatorką, a to jest Kinga Rajchel Podcast. Zapraszam Was na trzeci odcinek trzeciego sezonu, w którym moją gościnią jest Kaja Wieczorek-Socha z krakowskiej grupy terapeutów DBT, czyli terapii dialektyczno-behawioralnej. Kaja jest psychologiem, certyfikowaną psychoterapeutką poznawczo-behawioralną, certyfikat PTT-PB nr 1086, specjalistką psychologii klinicznej dzieci i młodzieży, psychoterapeutką DBT. Prowadzi terapię dzieci, młodzieży i młodych dorosłych. Współpracuje także z ich rodzinami. W ramach zespołu konsultacyjnego DBT współprowadzi trening umiejętności DBTA.

Jest członkinią Polskiego Towarzystwa Terapii Poznawczej i Behawioralnej oraz Polskiego Towarzystwa Terapii Dialektyczno-Behawioralnej. Swoją pracę poddaje stałej superwizji. Współprowadzi podcast Kurs na DBT, który serdecznie Wam polecam. Jest świetny. Ten odcinek powstał dzięki moim patronom i patronkom, za co z całego serca dziękuję. Dziękuję za to, że słuchacie Kinga Rajchel Podcast i chcecie wspierać jego rozwój. Wasze wsparcie pozwoli mi nagrywać odcinki z najwyższą jakością i regularnie. Dodatkowo raz w miesiącu otrzymacie spersonalizowany odcinek, w którym odpowiem na Wasze pytania z sekcji Q&A. Otrzymacie także newsletter z poleceniami miesiąca i nowościami psychoedukacyjnymi.

Jeśli chcesz dołączyć do grona patronów i patronek, link do Patronite znajdziesz w bio profilu na moim Instagramie. Cześć Kaju. Cześć. Dzień dobry. Dzisiaj chciałabym z Tobą porozmawiać o terapii dialektyczno-behawioralnej, czyli terapii DBT. Jesteście ekipą z Krakowa, o której usłyszałam półtora roku temu, jak się wprowadziłam tutaj do Krakowa. I to było dla mnie, to znaczy tak, najpierw Fundacja Kontekst, to było takie miejsce, które zobaczyłam i zobaczyłam, że jest ekipa debetowa w Krakowie i to tak blisko mnie i się bardzo ucieszyłam.

I to było takim dla mnie też punktem do właśnie poszperania troszkę na waszych stronach, poczytania o was. Widzę, że jesteście bardzo aktywni. Staramy się. Tak, robicie bardzo dużo rzeczy i chciałabym, żebyś mi opowiedziała o tych inicjatywach, o tym co robicie, jak liczna jest wasza ekipa. To może tak na początku o was, o tym co robicie, o waszych działaniach, a później sobie troszeczkę przejdziemy do terapii dialektyczno-behawioralnej. Super, bardzo ci dziękuję. Dzięki, że mówisz, że jesteśmy ekipą, mimo tego, że tylko ja tu siedzę, bo rzeczywiście jestem reprezentantką grupy i mojego zespołu konsultacyjnego, razem z którym pracuję. Zespół konsultacyjny jest taką częścią terapii DBT, integralną dla niej, dzięki której terapeuta, który pracuje z pacjentami z dysregulacją emocji, o czym pewnie będziemy mówić za chwilę,

Wie, że ma wsparcie, wie, że ma grupę odniesienia, wie, że z tego wsparcia może skorzystać, wie, że jeżeli skończą mu się pomysły, to będzie mógł się zwrócić do kogoś, kto będzie mógł mu coś podpowiedzieć. I tym jest właśnie zespół konsultacyjny. I każdy terapeuta DBT powinien w takim zespole pracować, jeżeli chce prowadzić całościowy program DBT, jeżeli chce robić wszystko, co tylko można na rzecz swoich pacjentów. No i tak, w moim zespole konsultacyjnym jest jeszcze oprócz mnie kilka osób. Czy mogę ich wymienić? Oczywiście. No dobrze, to ja bardzo serdecznie z tego miejsca pragnę pozdrowić Emilię Segulską, Gabrysię Zajdel, Bartka Taurogińskiego, Grześka Mączkę, Klaudię Słoninę, Martę Kwiatoń, Staszka Żołądka, Anetę Smolińską-Kot i Anię Wojciechowską.

Bardzo, bardzo serdecznie ich pozdrawiam. I są to osoby, z którymi pracuję cały czas, z którymi pracujemy razem właśnie na rzecz naszych pacjentów, tak jak powiedziałam wcześniej, mimo tego, że każdy z nas jest w trochę innym miejscu. Ale to, co nam się udało stworzyć, to program DBT Comprehensive, czyli Całościowy Program Leczenia DBT, Który jest w jakimś stopniu zakorzeniony we wspomnianej przez ciebie fundacji Kontekst, ale tak naprawdę jest trochę też poza nią. Jest bardziej w takiej przestrzeni wirtualnej, bo razem prowadzimy pacjentów, razem prowadzimy dla nich treningi umiejętności, no i też razem prowadzimy nasz podcast. Właśnie. Podcast to jest taka bardzo ważna część waszej pracy. I właściwie to po tym podcaście też was jakoś zaczęłam identyfikować.

Nie pamiętam jak to dokładnie było, ale chyba najpierw był odcinek podcastu i dopiero później zaczęłam szperać kim jesteście, co robicie i tak na was trafiłam. Ale to jest zawsze tak liczna grupa, jeśli chodzi o... Jeżeli ktoś chciałby być terapeutą dialektyczno-behawioralnym, to czy zawsze tak liczna grupa musi być wspierająca? Nie. Zespoły konsultacyjne, my mieliśmy ten ogromny przywilej, że nasz zespół konsultacyjny został utworzony już na początku szkolenia z DBT Comprehensive. Jeżeli ktoś chciałby realizować szkolenie właśnie w tym zakresie, to ja bardzo polecam to, które dzieje się w Polskim Towarzystwie Terapii Dialektyczno-Behawioralnej. PTDBT dba o standard tego szkolenia w najwyższym możliwym poziomie i terapeutów uczestniczących w tym szkoleniu łączy w zespoły konsultacyjne.

Tak, trochę interwizji, trochę interwizji. Superwizja w DBT to też trochę osobna rzecz. Ona się też może oczywiście dziać z Zespół konsultacyjny spotykający się co tydzień daje nam taką możliwość bycia we wsparciu na bieżąco. Czyli jesteście w jakich miastach? My wszyscy jesteśmy w Krakowie. A ogólnie terapeuci dialektyczno-behawioralni są jeszcze w jakich miastach? Mamy nadzieję, że już teraz w jak największej ich ilości, bo też szkolenia się odbywają. Idą teraz całkiem niedawno, chyba tydzień temu, skończyła się kolejna edycja szkolenia comprehensive i pewnie za chwilę będzie następna jesienią. Głównymi ośrodkami są Warszawa, Gdańsk, my też się szczycimy jako jeden z głównych ośrodków, Kraków,

Z pacjentami, którzy potrzebują takiego behawioralnego podejścia. I takie szkolenie, o którym mówisz, trwa jeszcze dodatkowe dwa lata dla psychoterapeuty? To szkolenie trwa 12 dni na przestrzeni roku. To znaczy dni szkoleniowych jest około 12. Natomiast to, co się dzieje na przestrzeni tego roku, to bardzo intensywna nauka terapii DBT w zespołach konsultacyjnych, które od pewnego momentu tego szkolenia spotykają się co tydzień. Czyli to nie tylko te 12 dni szkoleniowych, ale jeszcze dodatkowa godzina, półtorej godziny spotkania na przestrzeni tygodnia. Intensywne szkolenia, mimo tego, że takie króciutkie mogłoby się wydawać.

Jak to mniej więcej tak może wyglądać? To jak wygląda ta książka jest odzwierciedleniem tego, jak myśli Marsha Linehan. Myślę, że niewielu z nas do tego poziomu kiedykolwiek dojdzie. Jeżeli Państwo kiedykolwiek mieliście ją w ręku, tę książkę, albo kiedykolwiek ona Wam w łapki wpadnie, no to właśnie, spróbujcie się nie przerazić, tylko zaciekawić, bo nie każdy myśli tak, jak Marsha Linehan. Ale ta książka, o której mówisz, ona jest tylko fragmentem i tylko odnosi się jakby do jednego z filarów terapii dialektyczno-behawioralnej, czyli do treningu umiejętności. Bo może właśnie w tym miejscu wspomnę o tym, jak ona jest poukładana, ta terapia. Opowiadałam już o zespole konsultacyjnym, od tego zaczęłam, ale jest to tylko jedna z nóg, na których DBT stoi, bo pozostałe to terapia indywidualna, tak jak w większości terapii.

Ale bardzo ciekawa. Tak, dokładnie. Więc jakoś myślę, że dla pacjentów z tą nadmierną kontrolą też świetna metoda pracy. Natomiast, no właśnie, to jak myślimy sobie o niedostatecznej kontroli, no to my będziemy przede wszystkim oczywiście myśleć o tak zwanej wiązce B, jeżeli ktoś się posługuje taką nomenklaturą z klasyfikacji DSM-4, czyli właśnie dla zaburzenia osobowości borderline, dla zaburzenia antyspołecznego, za zaburzenie histrioniczne osobowości, I narcystyczne. W tych rozpoznaniach DBT może być bardzo pomocne. Może być bardzo pomocne w przypadku zaburzeń zachowania, o których już wspomniałam. I ponieważ ja pracuję w dużej mierze też z nastolatkami, to widzę, że często to jest doskonała metoda oddziaływania właśnie dla nich.

Mamy osoby, u której na pierwszym planie są jednak trudności w tej behawioralnej kontroli. To tam DBT też super. DBT będzie też bardzo dobrym sposobem pracy dla pacjentów z zaburzeniami odżywiania, o charakterze objadania się albo bóli micznymi. Czyli u takich osób, gdzie tak naprawdę ta komponenta regulacji emocji ma największe znaczenie. To jest to ja, mam trudności w regulowaniu sposobu jaki jem, bo też przeżywam bardzo silne emocje. I też przy generalnie zachowaniach eksternalizacyjnych, takich gdzie emocje wyłażą ze mnie na zewnątrz, tam jak najbardziej. I też to obserwuję bardzo w przypadku choroby afektywnej dwubiegunowej.

To znaczy tutaj oczywiście musimy uwzględniać cały czas tą komponentę fizjologiczną i zmianę faz, która wynika z tego co dzieje się w naszym mózgu. Natomiast regularność, której DBT także uczy, albo w ogóle taki aspekt związany z regulacją emocji, które mogą być rozregulowane u osób z HDM, też tutaj świetnie się sprawdza. Więc jakby na pewno elementy tej terapii będą pomocne dla osób ze wszystkimi tymi trudnościami. Terapia DBT jest terapią bardzo intensywną, bo jak rozmawiamy sobie o tym, że są te cztery filary, no i właśnie trening umiejętności i coś tam. Dokładnie, to tam jest, tam trzeba strasznie dużo włożyć wysiłku, żeby być w terapii DBT.

Że to jest, być może to też jest jakieś połączenie z tym, że Jak ktoś naprawdę już czuje, że w jego życiu dzieją się trudne rzeczy, to robi taki krok naprzód temu, żeby powiedzieć, ok, to ja zmieniam tak na maksa i wtedy terapia DBT będzie dobrym rozwiązaniem. No bo tam chociażby w takiej najbardziej klasycznej formie będziemy mieć te dwa spotkania w tygodniu, czyli jedno indywidualne, jedno treningowe. No i to jest po prostu intensywne doświadczenie. Jak się dostać na terapię DBT? A jeszcze cię zapytam, a jak w uzależnieniach, jeśli chodzi o uzależnienie od substancji, czy behawioralne? Bo powiedziałaś o kompulsywnym objadaniu się, ale myślę sobie, jak to wygląda właśnie przy uzależnieniach.

I działanie przeciwstawne do impulsu i tam jest tego naprawdę dużo. Tak, ale wiesz, o czym to mówi? Że bardzo dużo umiejętności i w ogóle takiego DBT-owego rozumienia może być po prostu adaptowana. Jakby ja jestem taką ortodoksyjną terapeutką DBT, to znaczy, przyznam się, Ja uważam, że żeby robić dobrą robotę, to trzeba pracować comprehensive, trzeba tutaj dążyć do tego comprehensive, bo oczywiście nie dla każdego to będzie od razu możliwe. Dlatego ciebie zaprosiłam. No to ja właśnie. Ja tak uważam i uważam, że terapeuci powinni być w zespołach przede wszystkim po to, żeby dbać o siebie i żeby robić najlepszą możliwą robotę. I równocześnie znam realię i znam życie i myślę sobie przede wszystkim pacjent, przede wszystkim jego dobro, przede wszystkim skuteczność.

Oczywiście ta skuteczność też musi uwzględniać zasoby terapeuty. I że DBT jest po prostu, tak jak już powiedziałam wcześniej, mądre, że to jest taka terapia, która zmienia życie osób, które je wykonują, które ją robią. Że ja to bardzo czuję, że to my o tym też mówimy i w podcaście, i gdzie nas tam ktoś dorwie, to... Tam jest bardzo dużo tego poczucia sensu. To jest piękne. To jest jedna z umiejętności. Poszukuj sensu. Tak, poszukuj sensu we wszystkim, co robisz. To jest bardzo... No właśnie, i o podcaście troszkę, że co tam robicie, o czym mówicie, bo... Podcast jest od roku nagrywany? Podcast, pierwszy odcinek wyszedł w marcu 2023. Mieliśmy urodziny niedawno, a pierwszy odcinek nagrywaliśmy w listopadzie 2022, więc trochę to trwało zanim się pojawiliśmy.

Tu się uśmiecham, bo różne były pomysły, ale taką decyzję podjęliśmy razem. Natomiast na konferencji Polskiego Towarzystwa Terapii Poznawczo-Behawioralnej w tym roku siedziało mnóstwo debetu. Bardzo dziękujemy nieustającym organizatorom konferencji i Polskiemu Towarzystwu Terapii Dialektyczno-Behawioralnej też za to, że przyjechali wspaniali prowadzący, bo przyjechali Ze Stanów, ale aktualnie z Irlandii. Nasz nauczyciel, czyli Alan Frucetti, ze swoją żoną Armidą Rubio Frucetti. Jeśli ktoś nie wie, to to są naprawdę ogromne persony. Tak, i wspaniali ludzie też. Więc oni w tym momencie są w Irlandii. Tam pomagają wdrażać taki całościowy program DBT dla całego kraju.

A, czyli są w programie w tej Irlandii. Tak, oni tam są jako eksperci, którzy właśnie to nadzorują i którzy bardzo działają na rzecz tego, żeby cała Irlandia, cały kraj był objęty, oczywiście w takim sensie instytucjonalnym, terapią DBT, żeby ona po prostu tam siedziała. I przyjechali także tamtejsi specjaliści, czyli Marie Kells i Daniel Flynn, którzy na terenie Irlandii już od lat, bo bodajże od 2012 roku ten program wdrażają. Przyjechali, opowiadali o swoich doświadczeniach, mieliśmy niezwykłą przyjemność też uczestnictwa w takim spotkaniu przedkonferencyjnym dotyczącym tego, jak by mogło to wyglądać, gdyby DBT było równie dostępne w Polsce.

Oni opowiadali o swoich irlandzkich doświadczeniach i też o takim procesie, no bo to trwa już kilka dobrych lat, kiedy oni to robią. I tam było też fajnie i było całkiem sporo ważnych gości, którzy mogli tego wysłuchać. Natomiast na samej konferencji i warsztaty, i wykłady, i sympozjum debatowe, no myślę, że gromadziło sporo ludzi, więc bardzo się cieszyliśmy, że terapeuci poznawczo-behawioralni chcą słuchać o terapii DBT. No i tak, i tam głównie na konferencji tworzyliśmy fandom. To było nasze główne zadanie. Natomiast my sami uczestniczymy w różnych szkoleniach, to znaczy przygotowujemy różne szkolenia, mamy doświadczenia, takie malutkie wprowadzenia różnych wprowadzeń do DBT dla różnych grup i dla różnych terapeutów.

Znów trochę z taką nadzieją, że ktoś się tym pomysłem zaciekawi i będzie chciał robić DBT później, albo przynajmniej myśleć po DBT-owemu. Dlatego, że dużo jest takich rzeczy, które po prostu można wcielić do swojego myślenia, żeby nam się lepiej żyło i pracowało. Poza tym prowadzimy też treningi umiejętności dla specjalistów. To jest taka inicjatywa, która ma pozwolić osobom, które ciekawią się tym, jak by to było prowadzić trening DBT, zaangażować się we własne uczestnictwo. Trochę przećwiczyć to na sobie, na żywym organizmie. Właśnie po to, żeby potem móc z pewnością pójść i powiedzieć, robię, robię, już wiem jak to jest, robię i mówię o tym sobie pacjencie bardzo autentycznie, no bo sama to przeżyłam, sam to przeżyłem.

Tak, sam tyle tych zadań zrobiłam, zrobiłam. Na przykład, na przykład. Ale wiesz, ja bardzo pozdrawiam wszystkich naszych uczestników i uczestniczki grup tych treningowych pro, tak zwanych, ponieważ sposób, w jaki oni podchodzą do wykonania zadań i to, co przynoszą też nam, jako często bardzo doświadczeni terapeuci, którzy przeżywają umiejętności rzeczywiście na sobie, jest niezwykle inspirujące. Myślę, że Gabrysia i Emilia by się ze mną zgodziły, gdybym powiedziała, Podpisałyby się pod takim zdaniem, że to jest takie doświadczenie dla nas jako terapeutek DBT i trenerek, które niezwykle nas napędza, bo my mamy poczucie, ok, my wiemy, że to pomaga pacjentom, ale to pomaga osobom, które wydawałoby się, że nie potrzebują tych umiejętności, a jednak potrzebują.

I myślę, że to jest super, że to też tak mówi o tym, że naprawdę można działać na swoją rzecz i na swoją korzyść. No i też prowadzenie w ogóle Family Connections i sam ten trening jest niesamowicie wynagradzający dla prowadzących, ale też daje ogromnie dużo grupie. No więc tam na stronie PTDBT także znajdziecie informacje na temat tego, gdzie najbliższe treningi Family Connections, albo jeżeli słuchają nas terapeuci tematem zaciekawieni, kiedy najbliższe szkolenia, żeby zostać liderem. Tak, tak. Postaram się wszystko podlinkować, też tam pokierować. A jeszcze chciałam zapytać, bo tak ta Irlandia mi siedzi w głowie. Jestem ciekawa, jakie są tam rozwiązania. Jak to jest u nas w Polsce? Czy terapia DBT jest refundowana, czy jest częściowo refundowana?

Jak to wygląda? Według mojej najlepszej wiedzy w tym momencie nie ma takiego jednego miejsca, gdzie ktoś mógłby uzyskać pełną opiekę, właśnie to comprehensive, w pełnym złożeniu terapii DBT w sposób refundowany, na przykład w ramach NFZ. Oczywiście mogę się mylić i jeżeli takie miejsca są, to bardzo prosimy o informacje, bo to dla nas też by było niesamowicie wartościowe. Równocześnie wyobrażam sobie, że wielu fantastycznych psychoterapeutów pracujących w ośrodkach zdrowia, czy w poradniach zdrowia psychicznego, czy na wszystkich możliwych poziomach opieki psychiatrycznej, kształci się w DBT i pewnie zaczyna swoje pierwsze kroki w tych miejscach stawiać.

Więc ja myślę, że sytuacja jest rozwojowa, no bo tak naprawdę DBT jest bardzo młodym nurtem w Polsce i będzie nas coraz więcej i będzie coraz więcej miejsc, które DBT będą mogły proponować. Bardzo bym tego chciała. Bardzo byśmy chcieli też, żeby DBT było taką przestrzenią, którą będzie można wprowadzać na przykład do oddziałów, bo oddziały dzienne to w mojej ocenie idealne miejsce, żeby DBT prowadzić. Tak, ja nawet słyszałam, że gdzieś w Warszawie w jednym z szpitali jest refundowana. Tak, w szpitalu Bielańskim. Właśnie też słyszałam, że w szpitalu Bielańskim. Nie wiedziałam, czy mogę powiedzieć, ale tak, tam jest bodajże refundowana ta terapia dialektyczno-behawioralna.

I teraz jeszcze pomyślałam, że na konferencji czy na spotkaniu przedkonferencyjnym rozmawialiśmy z panią ordynator z Nowego Dworku i to miejsce też pozdrawiam serdecznie. Dostaliśmy od nich pyszny miód. Ale właśnie tak, więc jakby to się zaczyna dziać. Jeżeli jest zajawiony kierownik, zajawiona kierowniczka, osoba, która będzie chciała wprowadzać DBT do jakiejś instytucji, no to to jest naprawdę też taka dobra terapia, żeby to tam robić, bo ona przez swoją całościowość trochę... Jest bardzo ustrukturyzowana, więc to jest bardzo łatwe w warunkach i szpitalnych, i przychodniowych, i w przychodni wszędzie. Dokładnie. Przez to, że jest tak właśnie złożona, to tak naprawdę każdy specjalista ma szansę wiedzieć, co ma robić w ramach DBT.