ZPG Robert Hernand: Są granice, których się nie przekracza

Jakub Pilarek, Prawodajnia. Dzień dobry państwu. Moim i państwa gościem jest dzisiaj zastępca prokuratora generalnego pan Robert Hernand. Dzień dobry panie prokuratorze. Dzień dobry panu. Dzień dobry państwu. Panie prokuratorze, dzieje się w Polsce tematów do rozmowy nie brakuje, jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości. Ja chciałem porozmawiać dzisiaj na dwa tematy. Sprawa prokuratora Jana Drelewskiego. Już Z wielu stron przedyskutowana, ale z panem na ten temat jeszcze nie rozmawiałem. A druga spór o Trybunał Konstytucyjny. Zacznijmy może od sprawy prokuratora Derelewskiego. Dzisiaj pojawiła się informacja, że skierował do sądu pracy pozew dotyczący tego jego odwołania z delegacji. No ale ta sprawa ma swój taki no trochę dłuższy ciąg wstecz. Ja bym tu wyróżnił takie dwie odsłony.

Sąd Najwyższy dwukrotnie, Trybunał Konstytucyjny w stwierdzony sposób jednoznaczny, że pan prokurator Dariusz Barski winien tą funkcję po prostu dalej pełnić. Więc mam odpowiedź w pewnym sensie na to pytanie. Niezależnie od tego, jakie jest prawo, jakie jest orzecznictwo Sądu Najwyższego Trybunału Konstytucyjnego, Są pewne niepotrzebne, moim zdaniem, dążenia, pewnej konsekwencji niezrozumiałej dla mnie, żeby ścigać prokuratora za to, że tak naprawdę pełnił swoją rolę w sposób należyty, z pełnym profesjonalizmem i dążył do uzyskania dowodów w sprawie, do skierowania aktu oskarżenia, a także, jak w dalszej kolejności, do skazania do danej osoby.

Więc gdzie tu jest element niezależności prokuratorskiej, który tak był mocno podnoszony w uchwałach jednego ze stowarzyszeń przez tyle lat? To jest zaprzeczenie, tak naprawdę, tej idei głoszonej w sposób oczywisty. No dobrze, to tyle o sprawie Jana Drelewskiego. Ja nie zdążyłem się wczytać szczegóły tej zapowiedzi pierwszej strony, POZ-u do Sądu Pracy. Z tego co wiem, skierował tam chyba też wniosek o zabezpieczenie. Także życzymy panu prokuratorowi, żeby sąd Zabezpieczył po prostu skutki tego bezprawnego działania, żeby ono zostało zastopowane. Przejdźmy do Trybunału Konstytucyjnego, bo to jest sprawa, no, jednak chyba najwyższej wagi w tej chwili, jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości.

Czy pana zdaniem, kim są ci, kim jest ta szóstka osób, która została wybrana przez Sejm? Krystian Markiewicz, najgłośniejszy, najbardziej znany z tych Z tej szóstki były prezes justicji i piątka innych prawników. Oni są sędziami czy kandydatami na sędziów, Pana zdaniem? Nie tylko prezes justicji, bo tam chyba pani sędzia... Temis, tak, temis, prezes, tak, stowarzyszenia. Ja miałem tą przyjemność uczestniczenia. W wysłuchaniu przez Komisję Sejmową kandydatów na sędziów Trybunału Konstytucyjnego powiem Panu w sposób jednoznaczny na stosunek służbowy sędziego nawiązuje się z momentem złożenia ślubowania wobec Pana Prezydenta.

Zapis ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego nie pozostawia moim zdaniem złudzeń. Po drugie, to jest moja opinia oczywiście, że sama kwestia wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego jest określona przez regulamin Sejmu, czyli taki specyficzny akt prawny, tak naprawdę, który jest adresowany do Sejmu, ale zawiera swoje normy, które mogą być kontrolowane przez Trybunał Konstytucyjny. I bodajże w artykule 30 ustęp Trzeci punkt, pierwszy tego regulaminu. Tam dokładny, zakreślony sposób wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego przez sejm.

Kronologia, tak? Tak. 30 dni przed upływem kadencji, 21 dni po upływie kadencji lub wygaśnięcia tej kadencji. Więc sędziów Trybunału Konstytucyjnego wybiera się na tzw. zakładkę. Wybiera się miejsce sędziego na miejsce jednego sędzia. To zostało naruszone. Ten tryb został naruszony. Ja słyszałem ten pogląd o tym, że ustęp piąty tego konkretnego, punkt piąty, przepraszam, tego ustępu, trzeciego artykułu trzydziestego regulaminu sejmu, pozwala marszałkowi sejmu na dokonanie wyboru w innym czasie. No nie, no to musi być obiektywne, moim zdaniem. Okoliczność dotycząca wyboru.

Nie może Sejm po prostu przekładać sobie te wyboru, czy marszałek Sejmu, tylko dlatego, że na przykład nie ma na to ochoty, nie ma czasu. To musi być obiektywna możliwość, która daje podstawę prawną do wyboru przez Sejm. Sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Więc problem... W moim przekonaniu jest. Z drugiej strony pamiętajmy o tym, że poseł sprawozdawca przedstawiając kandydatury na sędziów Trybunału Konstytucyjnego, którzy uzyskali pozytywną opinię, zapomniał powiedzieć o kandydacie panu Michale Skwarzyńskim.

Oczywiście ja bym tak daleko się nie posunął, żeby tu mówić w ogóle o przestępstwie, tylko mówiłem o nieprawidłowym wyborze. Mamy do czynienia z koniecznością profesjonalnego postępowania ze strony Sejmu. Sejm ma świadomość tego w pełni, że aby wybrać sędziów Trybunału, to po to są te konkretne normy uchwalone przez Sejm, żeby się po prostu ich trzymać. Przecież wiadomo było, kiedy kadencje poszczególnych sędziów mijają. Grudzień 2024, to pierwsze z tych kadencji. Więc ta świadomość, która była po stronie organu Sejmu, winna skłonić Sejm do wyboru.

Sporządzą stosowny akt i go wyślą prezydentowi pocztą, albo nie wiem, gołębiem pocztowym, czy wszystko jedno. I że to już jest skuteczne za przysiężenie. Załóżmy roboczo, że takie stanowisko rząd ma i na podstawie jego działa, to czy wtedy, co powinien zrobić prezes Bogdan Święczkowski, kiedy te osoby zapukają, że tak powiem, do Trybunału, że stawiają się, żeby orzekać? Jak on, Pana zdaniem, powinien postąpić jako prezes? Przede wszystkim trzymać się litery prawa. Prawo. Ja nie będę mówił, co ma zrobić pan. No, co pan by zrobił? Ja nie jestem prezesem Trybunału Konstytucyjnego. Ja bym się osobiście trzymał litery prawa. Czyli? Nie wpuszczał ich? Czyli stwierdził, że ten stosunek służbowy się po prostu...

Nie zrealizował. Nie zawiązał, tak. Bo nie było ślubowania twarzą w twarz wobec prezydenta. Mamy sprawę o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego, który wiąże przecież wszystkich, także wszystkich najwyższych urzędników. A co pan prezes zrobi? To nie wiem. Ja tylko w ramach ciekawostki mogę państwu powiedzieć, Ale naprawdę ciekawostki, że pamiętacie państwo, bo po 2016 roku była taka sytuacja, w której sędziowie, którzy zostali zaprzysiężeni przez pana prezydenta, w jakiś sposób nie mogli wykonywać czynności orzeczniczych. I też taką informację uzyskałem, która wzbudziła moje pewne zdziwienie i chciałbym, żeby pan prezes tą informacją w jakiś sposób się posłużył, aczkolwiek to jest jego zdanie.

Że jeden z sędziów otrzymał taką informację od uczestnego prezesa Trybunału Konstytucyjnego, że nie może spraw dostawać, ponieważ zakład pracy nie pracuje, ale nie z winy pracownika. Zakład pracy pracował wtedy. Po stronie pracownika nie było żadnej winy, więc konstrukcje prawne pojawiają się tak naprawdę różne. Ale uważam, że trzymanie się litery prawa takie ścisłe, jakaś forma być może porozumienia w tym zakresie, bo nas interesuje dobro państwa przede wszystkim. Znaczy to może nas, może pana i mnie, natomiast Waldemara Czurka to chyba, nie wiem. Myślę, że pana miejsca też.

Państwa europejskiego może bardziej. Gdyby tak głębiej sięgnął, to jak najbardziej. Ja mam taką nadzieję przynajmniej, to ten problem w jakiś sposób powinien być rozwiązany, bo on może rzutować i właśnie rzutuje już tak naprawdę na życie Polaków. Ja już o tym mówiłem o innej destacji, że mam orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w zakresie ETSU-2. Tego problemu, który teraz jest bardzo mocno poruszany, opublikowanie tego orzeczenia Właściwie już teraz jego ogłoszenie tak naprawdę powinno skłonić każdą władzę, niezależnie jaka by to była, do podjęcia działań ochronnych w stosunku do społeczeństwa, tak aby koszty życia po prostu nie były wyższe.

One się pojawiają coraz wyższe i myślę, że będą. A stąd to wiem, ponieważ w prokuraturze krajowej za czasów ówczesnego ministra taki wniosek do Trybunału Konstytucyjnego Zostało przygotowane. Jakie dokładnie przepisy zostały zaskarżone? Ja nie pytam o numerki, tylko jakie to były ustawy w sensie takim ogólnym? To nie były ustawy, to była kwestia samego ETS-u, czyli tych związań u innych, które wprowadzały ETS-2 w związku z naszą konstytucją. Proszę mi wybaczyć, ja już... Nie pamiętam tego dokumentu aż tak dobrze, bo trochę czasu minęło. W każdym razie jakieś umowy międzynarodowe, tak można powiedzieć.

I to jest bardzo ważne, żeby te orzeczenia, które dotyczą Polaków, po prostu były wdrożone i były stosowane dla dobra nas wszystkich. Nie boi się Pan, zna Pan w ogóle Bogdana Sieczkowskiego osobiście, tak? Przecież z pracy, tak? Jako prokuratora krajowego. Czy nie obawia się Pan, że on może zostać wyprowadzony siłą z Trybunału? Bo Konstytucja zezwala na zatrzymanie sędziów TK na gorącym uczynku. Czy nie boi się Pan, że w takim scenariuszu, o którym mówiłem, tego quasi zaprzysiężenia Po prostu przyjdzie policja i jednak w Polsce dojdzie już do takiego zamachu stanu, zamachu na organ konstytucyjny siłowego? Czy to jest w ogóle możliwe?