Literatura między prozą a biografią

I to jest świetna puenta rozmowy z Rafałem Wojasińskim, autorem książki Ludzie czerwonego słońca, wydawnictwa Bosch, jeszcze raz przypominam. Dziękujemy pięknie Rafałowi za udział w programie. Dziękuję wam i dziękuję państwu. A w drugiej części audycji naszym gościem jest Pani Beata Izdebska-Zybała. Dzień dobry Pani. Dzień dobry Państwu. Autorka książki zatytułowanej Iwaszkiewicz, podtytuł Przyjaciele i wrogowie. Edytorem publikacji jest oficjna Marginesy. Autorka jest specjalistką, można powiedzieć, od Jarosława Iwaszkiewicza. Jest polonistką, publicystką pism literackich i o Iwaszkiewiczu już napisała szereg prac, między innymi o taką Anna Jarosław Iwaszkiewiczowie z Prawidłowych Wśród Narodów Świata.

Tym razem jest to taki amalgamat poświęcony postaciom orbitującym, że się tak wyrażę, wokół Iwaszkiewicza. Krajowym, zagranicznym kobietom i mężczyznom. Niektóre postacie są bardzo znane, inne wręcz anonimowe. Mam tu zwłaszcza na myśli pewną Argentyńska arystokratka i pewną pianistkę. To może niech Pani przybliży te dwie figury, bo naprawdę są to anonimowe niemalże. Cieszę się, że jeszcze są jakieś anonimowe osoby wokół Jarosława Iwaszkiewicza, bo przyznam się szczerze, Przez długi czas towarzyszyła mi taka myśl, że trudno jest napisać coś nowego o Iwaszkiewiczu, bo chyba jest jednym z lepiej opisanych pisarzy i pod względem jego twórczości, a w szczególności biografii.

No ale oczywiście pracując w Stawisku, bo pracuję w Muzeum Anny i Jarosława Iwaszkiewiczu w Stawisku i mając dostęp do archiwów, To siłą rzeczy do nowych rzeczy docierałam i te nowe postaci, w ogóle pojawił się w którymś momencie u mnie takie przeświadczenie, Wielomało biografowie do tej pory napisali o Iwaszkiewiczu w kontekście kobiet, czy jego relacji z kobietami. A były one zupełnie wyjątkowe, dlatego że jest przynajmniej kilka, między 8 a 10 kobiet, które bardzo

Jakby dążyły do wielkiej przyjaźni czy głębokiej relacji z Iwaszkiewiczem. I mam tu na myśli Ewandę Telakowską, Irenę Krzywicką, Renę Jeleńską, no właśnie tę nikomu nieznaną Perlę Quintanę, argentyńską arystokratkę, czy francuską pianistkę Helen Cassel. I to są te kobiety, Wiem o tym, że one do tych takich bliskich relacji dążyły, bo czytałam listy tych kobiet i to mi nasunęło właśnie taką myśl, żeby Szczegółowo przyjrzeć się. No więc Perla Quintana to była rzeczywiście argentyńska arystokratka, którą Iwaszkiewicz poznał w latach 30., kiedy był na placówce dyplomatycznej w Kopenhadze.

Był tam pierwszym sekretarzem w poselstwie polskim. A wtedy w tym samym czasie jej mąż był ambasadorem Argentyny w Kopenhadze. No i w środowisku europejskiej, no nie europejskiej, ale dyplomacji oni się poznali i od razu poczuli taką do siebie sympatię. Początkowo to były takie dosyć oficjalne, ale były sygnały, że z nią jest bliżej związany niż A potem ta relacja pogłębiła się w Brukseli, kiedy Iwaszkiewicz na kilka miesięcy na takie samo stanowisko wyjechał do Brukseli i również jej mąż był w Brukseli ambasadorem.

Tak się szczęśliwie złożyło. I tam nastąpiło jakby zacieśnienie tej relacji. Perla to jest jej przydomek, który Iwaszkiewicz nadał jej właśnie Tak myślę, że to było właśnie w Brukseli, bo ona się nazywała Carmen, Carmen Quintana, ale oczywiście wszyscy już później na nią mówili Perla i nawet w tych późniejszych listach Iwaszkiewicz mówiąc o małżeństwie mówił państwo P od tego imienia, który jej nadał, więc ono aż tak się przyjęło. I to była taka później, bo oni potem jeszcze spotkali się w latach 40., kiedy Iwaszkiewicz pojechał do Argentyny i do Chile.

I spędził kilka tygodni tam, a cała ta znajomość potem była taka właśnie platoniczna. To były listy, które były bardzo takie uczuciowe. Te listy ukazały się, opracowała je Małgorzata Zawadzka i one się ukazały, listy perli do Jarosława Iwaszkiewicza, twórczości w 2025 roku, czyli stosunkowo świeża rzecz. No oczywiście twórczość ma bardzo mały nakład, więc jakby nie odbiły się echem. A to bardzo ciekawa lektura, te listy, gdzie ona buduje cały czas taką no właśnie więź, opowiadając o sobie, co robi, czym się otacza, jak wygląda jej życie i też odwołując się do tych wspólnych przeżyć z lat 30.

Natomiast Iwaszkiewiczowi bardzo na tej relacji zależało. Do tego stopnia, że kiedy ona z tej Argentyny nie pisała listów albo listy ginęły, bo też tak się zdarzało, to potrafił do Witolda Gombrowicza napisać z prośbą, żeby ten się zorientował czy jest wszystko w porządku i spytał czemu ona nie pisze. To jest dosyć taka wysoka temperatura tej relacji. Myślę, że takie uczucie platoniczne ich łączyło. Niezależnie od wszystkiego, najważniejszą kobietą w życiu Iwaszkiewicza pozostaje Anna Iwaszkiewicz oczywiście. I tutaj chyba jesteśmy zgodni co do tego. Ja chciałem się pani spytać, odchodząc na moment od już czystej takiej biografistyki, o następującą sprawę.

Kiedyś wiele lat temu Adam Pomorski w szkiczu zatytułowanym Wszyscy Jesteśmy Azjatami napisał, że Taki charakter, takie zdanie, które zapamiętałem sobie. Długi cień Iwaszkiewicza wciąż zabiega drogę w współczesnej literaturze polskiej. Ja się chciałem Pani spytać, jako znawczyni tematu, czy w dalszym ciągu ten cień Iwaszkiewicza jest na drodze współczesnej literaturze polskiej obecny, wyczuwalny, zauważalny? No ja bym sobie tego życzyła, żeby tak było. I tak ostatecznie myślę, że tak. Jest taki zapis w Dzienniku Jarosława Iwaszkiewicza, który powołuje się na rozmowę z Jerzym Andrzejewskim. I Jerzy Andrzejewski jakby projektuje Iwaszkiewiczowi przyszłość już po śmierci.

I wskazuje, że Iwaszkiewicz po śmierci wpadnie w takie zapomnienie, że to jest nieuchronne. Potem, gdy ukażą się jego listy, przepraszam, nie listy, ukażą się dzienniki, wtedy wróci zainteresowanie Iwaszkiewiczem, ale już w innej postaci. Zainteresowanie Iwaszkiewiczem jako osobowością. I wydaje mi się, że ten dzień, o którym Pan mówi, że on To na pewno, ale myślę, że tutaj już w większym stopniu mówimy nie o pisarstwie Jarosława Iwaszkiewicza, ale o biografii, o osobowości, jaką był. Bo cały czas on jest obecny w przestrzeni publicznej.

Ja to obserwuję. Są w teatrach grane jego przedstawienia na podstawie jego prozy. Panny z Wilka czy Matka Joanna od Aniołów. Jest zainteresowanie biografią. Powstały trzy biografie, co najmniej Jarosława Iwaszkiewicza. Takie drobniejsze książki się ukazują i po prostu on funkcjonuje i jest obecny w bardzo dużym stopniu. Mnie zainteresowała poruszana przez panią kwestia ewentualnej nagrody Nobla dla Bohatera naszej rozmowy. Tym bardziej wdzięczny jestem Pani za przypomnienie sztuki Eustachego Rylskiego, którego jak Pani wymieniła w tej chwili Panny z Wilka, to przypomniało mi się, że wielokrotnie on mówił o tym utworze jako o absolutnym arcydziele, o tym opowiadaniu.

Więc to rzeczywiście jest wielki miłośnik Prozy Iwaszkiewicza, ale pomyślałem o jednym, że już nie wchodząc w szczegóły tutaj, jest taki moment, który pomyślałem sobie dość niebezpieczny, bo w opisywanym przez panią momencie, kiedy rozważana była ewentualnie nagroda za słabę i chwałę, ukazał się Okazała się napastliwa recenzja z tego tomu, zresztą poniekąd zasłużona powiedziałbym, w wiadomościach londyńskich, a wtedy odpowiedź bardzo emocjonalna Anny Iwaszkiewicz, która chciała obronić dobre imię męża, Ale napisała takie zdanie, które mnie boli, mówiąc prawdę, bo dodała, wy nie macie żadnego prawa sądzić o czymkolwiek z naszego życia.

Jedyny skamandryta, który został w kraju to był właśnie Jarosław Iwaszkiewicz i ona do tego się odnosi, że oni jednak przeszli ciężar wojny, okupacji, oni wiedzą jak to było, jak ginęli Żydzi, jaka była sytuacja i w tym sensie ona to powiedziała, że nie macie prawa. Ja tak czytam to zdanie, bo ja też oczywiście na to zdanie zwróciłam uwagę, ale ja je rozumiem jakoś. Jeszcze nie odpowiedziałem na pytanie, które zadałem na początku o tą drugą osobę brzmiącą, anonimową, chociaż była pianistką, więc powinna brzmieć głośno. Tak, to jest Helen Cassella, pianistka i nauczycielka muzyki, która mieszkała całe życie

Też wielka przyjaciółka Karola Szymanowskiego. I ona trochę tak spadła do Iwaszkiewiczów przez Karola Szymanowskiego, którego Jarosław Iwaszkiewicz, jak wiemy, był młodszym kuzynem. I ta przyjaźń Helen Kaseli z Szymanowskim później przełożyła się właśnie na znajomość z Anną i z Jarosławem Iwaszkiewiczami. I to jest taka przyjaźń nie samego Iwaszkiewicza z nią, ale Iwaszkiewiczów, pani Anny również. Ona była taką osobą bardzo, byśmy powiedzieli, pomocną. Podczas wyjazdów i pani Anny, i Jarosława Iwaszkiewicza do Paryża, do Francji, ona zawsze służyła pomocą, otwierała swój dom, kontakty, a miała w tym świecie muzycznym francuskim bardzo szerokie kontakty.

Więc była taką osobą pomocną, ale też bardzo przyjacielską. Parę lat temu wyszła właśnie korespondencja, po francusku pisana, tak zresztą jak z Perlą Quintaną też po francusku i obie te korespondencje opracowała, przetłumaczyła, wydała Małgorzata Zawadzka. I wyszła, z tym że też w bardzo niewielkim nakładzie, korespondencja Anna Jarosław Iwaszkiewiczowi i Helen Kahn-Cassella. I ona jest zatytułowana Moi przyjaciele są daleko. Korespondencja za lata 25-52. I wydało to wydawnictwo uniwersyteckie w Białymstoku. I to też jest dowód na wielką przyjaźń.

Nie ma tej relacji opisanej w mojej książce, ale to też jest jeszcze rzecz do zgłębienia. Z tym, że mówię, to jest tutaj relacja taka bardzo przyjacielska i rodzinna. Ona zarówno z Anną, jak i z Jarosławem Iwaszkiewiczem pisała do nich listy wspólne. Pani książka złożona, to jest w gruncie rzeczy zbiór esejów na temat Iwaszkiewiczowskiej. Niektóre bardzo wprost, niektóre jakby pośrednio trochę, ale wśród nich zwróciło moją uwagę i bardzo mi się spodobał zresztą tekst dotyczący wzajemnych relacji między Iwaszkiewiczem a Julianem Strykowskim.

Bo tutaj mamy, to rzecz jest mniej znana, bo jak pani wylicza, to zresztą sam byłem zdumiony tym, że Zgłoszenie Iwaszkiewicza do Nobla miało miejsce w latach 57, 63, 65, 66, 69. A to nie koniec jeszcze, bo część jeszcze archiwów nie jest otworzonych. Natomiast mało kto wie o tym, że również Julian Strykowski Do tej nagrody było zgłoszone, a jest powszechnie znana kłótnia między obu panami. Redakcja twórczości to było Gniazdo Os, co tu dużo mówić, a redakcja ciekawa również pod względem homoseksualnym. Obaj panowie byli tej opcji, więc to też miało jakieś tam swoje znaczenie.

Ale jest znana historia, chyba Andrzej Kijowski, jeśli dobrze pamiętam, na ten temat pisał też. No w każdym razie, Bardzo plastyczne pokazanie awantury między obu panami. Stryjkowski był kierownikiem działu prozy twórczości i ten rzuca papierami, wychodzi, Iwaszkiewicz rzekomo krzyknął za nim, no i bardzo dobrze, czy powiedział cholera, czy nie cholera, ale stworzono dla ciebie twórczość, żebyś miał gdzie głosy w ciemności drukować, a ty taki jesteś, prawda? Ale chodziło w gruncie rzeczy o to, czy drukować, czy nie Edwarda Stachurę. I tu pani, bardzo mi się podoba, kiedy pani sama delikatnie, ale oddaje głos tutaj Piotrkowi Szewcowi, prawda? Tak. No jednak mówi, jako tutaj dzięki swoim tam kontaktom z Trykowskim właśnie, że w tym sporze.

No Iwaszkiewicz miał rację i to bezwzględnie, prawda? Więc to są ciekawe rzeczy. Tak, to są takie na podstawie konkretnych zdarzeń możemy wywnioskować coś więcej. Więc Iwaszkiewicz miał bardzo pozytywny stosunek do młodych pisarzy, takich adeptów pisarstwa. I on tak było z Odojewskim, tak było z Herbertem, przecież Herbert w 1955 roku drukował w twórczości. Tak było z Kazimierzem Orłosiem i też tak ze Stryjkowskim, któremu powiedział właśnie ty cholero, dla ciebie stworzyliśmy pismo, żebyś miał gdzie głosy w ciemności drukować. Wspaniałą książkę, którą Iwaszkiewiczowie bardzo doceniali, właśnie głosy w ciemności.

I to pokazuje jego otwartość na młodych pisarzy i właśnie Stachura był jednym z nich. Iwaszkiewicz wiedział, że jeżeli pismo ma być dobre, ma być no takie wszechstronne i szerokie, to młodzi muszą mieć dostęp do tego pisma i był po prostu otwarty. Nie wiem jaki był Stryjkowski jako szef działu prozy. Pewnie był bardziej wymagający, może bardziej taki chimeryczny. Znamy tą drugą jeszcze awanturę między nimi, która była później, co poszło o martwą pasiekę. To jest niesłychana sprawa, gdyby pani mogła przybliżyć ją.

Stryjkowski jako szef prozy odmówił prawa druku opowiadania Jarosława Iwaszkiewicza, bo uznał, że jest słabe. Miał charakter. Więc te drogi im się rozchodziły, były różne rozczarowania, ale ostatecznie, jeśli doczytamy rozdział do końca, To Iwaszkiewicz nie powiedział właściwie nic złego o Stryjkowskim. Robił sobie takie drobne żarty, że tam Arałek martwi się, że mi idzie pisanie albo że Arałek, no takie uszczypliwości doraźne. Natomiast, aha, powiedział, że to największa świnia i że się zawiódł na nim.

Ale to myślę, że tak powiedział to w jakimś afekcie. W emocjach. W emocjach, tak. Natomiast Stryjkowski pod koniec życia właśnie w tych rozmowach z Piotrem Szewcem Przyznaję jednak, tam następuje to pojednanie, prawda? I takie jakby zwrot do Iwaszkiewicza i jakby zapomnienie tych żalów i tych nieporozumień, jakie między nimi były. Zresztą to jest też z Miłoszem tak było. Ja myślę, że Iwaszkiewicz w ogóle chyba nie Nie wchodził, czy nie lubił wchodzić w takie otwarte konfrontacje i nie przechowywał jakoś tych niechęci.

I miał cały stos listów gratulacyjnych. A po drugiej stronie miał trochę listów, takich paszkwili, listów no takich wrednych. Nieprzyjemnych. I wtedy tej Marii Brandys nie wskazał tych listów dobrych, tylko te, które i zaczął je czytać. Więc na pewno miał, zresztą w stawisku jest cała teczka takich obrzydliwych anonimów, które przychodziły na stawisko, które Szymon Piotrowski odbierał, czytał, być może nie pokazywał wszystkich Iwaszkiewiczowi, ale miał w otoczeniu bardzo dużo wrogów, ludzi sobie niechętnych i nie tylko, myślę, że to byli

Skupiałam się na przyjaciółach, zresztą taki miałam zamysł, pisząc, rozpoczynając pisanie czy dobierając sobie teksty, żeby to były przyjaźnie. Pierwszy to był ten pomysł właśnie o tych kobietach, bo to zauważyłam bardzo wcześnie i takie po prostu jeszcze poletko niezagospodarowane, a potem Odojewski, korespondencja z Odojewskim jest bardzo przejmująca, Właśnie chciałbym tutaj zgłębić może ten temat Włodzimierza Odojewskiego. On się pojawił w kręgu Iwaszkiewicza w połowie lat pięćdziesiątych, jak jeszcze mieszkał w Poznaniu, prawda? Tak. Na jakimś wieczorze pewnie Nie poetyckim. Kiedy Iwaszkiewicz pojechał do Poznania, poznał Odojewskiego.

Potem Odojewski napisał do niego list, który zaczyna, że kiedyś pan wyraził chęć zapoznania się z moją twórczością, to nieśmiało przysyłam próbkę. I wtedy Iwaszkiewicz taki ten list dostał. Ta relacja stopniowo się pogłębiała i Jaszkiewicz w dzienniku napisał Odojewskim bardzo cenne takie zdania, że jest niebywale zdolny, że każda fraza właściwie siedzi, tak to ujął, że dużo znaczy, że opis przyrody, nie pamiętam dokładnie, Wrażliwość jak u Dostojewskiego, więc od razu wyczuł w nim taką spowiedź dobrego pisarza i zachęcał go.