Radio MORS - Z Innej Strony - 7.11.2022

Dzień dobry, a raczej dobry wieczór. Tu wasza ulubiona audycja Z Innej Strony, a przy mikrofonach Julia Panicz, Dawid Komorowski i Karolina Skulska. Witamy Was w ten listopadowy, jesienny, poniedziałkowy wieczór. Dziś zabierzemy Was w podróż. Tylko pytanie, czy będzie to podróż ciekawa, czy nie, to się okaże pod koniec audycji. Wydaje nam się, że to będzie dla Was ciekawe doświadczenie, ale o tym po aktualnościach, bo tradycyjnie oczywiście mamy dla Was segment najważniejszych wiadomości. Tak, to ja mam dla was dzisiaj taką ciekawostkę, że Radek Rak, a więc zdobywca nagrody Nike sprzed już dwóch lat, doczekał się swojej własnej tablicy w Oświęcimiu, w Alei Pisarzy, która powstała kilka lat temu właśnie z inicjatywy Instytutu Książki.

I przed dwoma laty właśnie Rak zdobył nagrodę Nike, a w tym roku doczekał się tej swojej tablicy. Obok niego takie postacie jak Olga Tokarczuk, Mariusz Szczygieł, czy też Wojciech Jagielski choćby mają swoje tablice, także od 28 października taką tablicą może poszczycić także Radek Rak. A przypomnisz mi, którą książkę on wygrał to Nike, bo tak nazwisko kojarzę, ale... Baśń o wężowym sercu. Ja nie kojarzę. Czyli opowieść o Jakubie Shelley. Aaa, to ten. To ten, dokładnie. I w ramach ciekawostki też powiem wam, że na tej tablicy, która została odsłonięta kilka dni temu, wymurowano także cytat, jeden z cytatów z jego książki.

Także też bardzo fajnie, że myślę, że oprócz jego nazwiska ludzie będą też kojarzyć, pamiętać to, że zdobył nagrodę Nike i też cytat z jego książki tam się znalazł. Radek Rak, Aleja Pisarzy w Oświęcimiu. Kto będzie może przy okazji gdzieś tam przy tej Galerii Sztuki może zerknąć, zajrzeć i spojrzeć, jak ta tablica się prezentuje. Tak, to ode mnie, teraz może tak się troszeczkę cofniemy w naszych audycjach. Czy pamiętacie wikrowe wzgórza, które omawiałem właściwie, sam omawiałem, bo mi dałyście do omawiania. Tak, jest jakieś nowe wydanie chyba, nie? Nawet nie nowe wydanie, tylko teraz wychodzi audiobook, który przeprowadza Audioteka, no i reżyserka Agnieszka Matysiak, Zaprosiła do współpracy Kinga Prejs, która będzie narratorem tej powieści.

Więc tych głosów charakterystycznych na polskiej scenie aktorskiej będzie dużo i na pewno będziemy je w większości kojarzyli, dlatego ten audiobook się zapowiada naprawdę bardzo, bardzo ciekawie. Mnie przekonałeś. Mnie też, ale jak powiedziałaś bardzo ciekawie, to brzmiałeś tak mało przekonany. Sam brzmiałeś tak mało przekonany. Dobrze, bardzo ciekawie. Bo tak zabrzmiałeś jak... Jakbyś na siłę to robił. Bardzo ciekawie, ale Dawid już tak ma. On ma taką ironię w głosie zawsze. Generalnie ja te audycje robię na siłę, więc też tak. Ale to chyba się przyzwyczailiście już. Tak, nie wierzcie mu na słowo. On kłamie. To teraz kolej na mnie. Ja dzisiaj trochę inaczej, bo trochę nie do końca o książce.

Bardziej o szerszym zakresie. Rozpoczął się XVII Kongres Obywatelski pt. Silna i odporna Polska w niestabilnych czasach. Ale to, co powinno zainteresować naszych słuchaczy, to debata, która odbędzie się 26 listopada w dyskusji zatytułowanej Cyfryzacja i sztuczna inteligencja. Jak zmienia się nasze życie pod wpływem nowych technologii? Weźmie udział Jacek Duczaj, jeden z najpopularniejszych współczesnych polskich pisarzy z tematyki, z ratunku Science Fiction. Poruszam kwestię jak cyfryzacja i sztuczna inteligencja przyspieszą wirtualizację życia i gospodarki i co to oznacza dla ludzkości. Czyli trochę o tym jak wkraczamy, w sensie jak science fiction przestaje być science fiction, a zaczyna być naszą rzeczywistością, więc myślę, że dla wszystkich fanów tego ratunku może to być

Ciekawe doświadczenie. Debatę będzie można posłuchać na profilu facebookowym Kongresu Obywatelskiego i na ich kanale na YouTube 26 listopada na żywo. Będzie można zadawać pytania do Dukaja i do innych uczestników debaty lub otworzyć sobie w dowolnym czasie. A czy kongres nazywa się na YouTubie, w sensie czy ten kanał YouTubowy, to tak się nazywa jak ta firma? Kongres Obywatelski. Firma, to nie jest firma. No to ten kongres. Ten kongres nazywa się Kongres Obywatelski. To dobrze, bo czasami inaczej jest nazwa kongresu, a inaczej nazwa kanału na YouTubie. Ale fajnie, że Jacka Dukaja zaprosili. Tak, on jest członkiem Rady Programowej Kongresu Obywatelskiego i też swoje teksty publikuje. Myślę, że też na pewno temat książki i science fiction mega poruszy.

Wielkie dzięki i do zobaczenia! I wracamy po przerwie muzycznej. To audycja z Innej Strony. Tak jak powiedziałam we wstępie, dzisiaj zabieramy was w podróż. Będzie to podróż do roku 2048. Będzie to podróż w przyszłość. A konkretnie jakby powodem tej naszej podróży, naszej i waszej jest książka, którą przeczytaliśmy na dzisiaj, o której będziemy dziś rozmawiać.

Myślałem, że się wzruszyłaś po prostu tak pod koniec. Nie, i stwierdziłam, że to już nie ma sensu, bo po prostu szkodamy tego czasu, więc dzisiaj sobie trochę poheitujemy chyba. Chyba tak, ale zanim przejdziemy do pastwienia się trochę nad tą książką, bo ja przyznam, że podobnie jakby rozczarowałam się. Może nie miałam jakichś wielkich nadziei, ale jakby liczyłam, że to będzie troszeczkę lepsze i chociaż będę czerpać jakąś przyjemność z czytania tego, to może zanim przejdziemy do właśnie tego hejtowania, to przeczytam dla naszych słuchaczy fragment opisu tej książki, żeby w ogóle wiedzieli co, jak, gdzie, kiedy, jaka fabuła. Paryż, rok 2048. W opanowanej przez Islam Europie panuje prawo szariatu, a ulice patrolowane są przez policję religijną.

To jest dla mnie świetne. Tak, ten fragment był jednym z moich ulubionych. Ja sobie go nawet wypisałam tutaj przed odcinkiem, bo faktycznie jak przeczytałam, papież abdykował, Kraków ten biały dym. Ja też wspomniałam śmiechem. Aby mi się to skojarzyło, zawsze mój ojciec, kiedy widział takie czarne chmury pędzące z kominów u nas, w naszej pięknej, pięknie zasmudzonej Częstochowie, to zawsze mówił, że papieża nie wybrali, więc może jednak on tam coś przewidywał, że... A może to po prostu kiełbasę wędzili? W Krakowie? W Krakowie. W Krakowską, Suchą Podwawelską. Tak, Suchą Podwawelską. Wędzili. Wędzili. A czemu nie? Tak było. Czemu nie? Także rzeczywiście też wynotowałam ten moment z papieżem, bo z jednej strony on mi się wydawał dość dziwny, bardziej w kontekście tego Krakowa, a z drugiej strony, no, tak się zaczęłam zastanawiać...

No, ale nie powiedz, że cię ego nie połychtało, że akurat my, przedmurza chrześcijaństwa... Ale to właśnie też jest... Polska stolicą... Tak jak mówiłam i od razu jak to przeczytałam, to pomyślałam o tym, że właśnie Czudynowa spełnia mokry sen polskich konserwatystów, którzy uwielbiają mówić, że Polska jest taką ostoją chrześcijaństwa, katolicyzmu, po prostu niczym... Polska chrystusem narodów. Tak, niczym I Rzeczpospolita, obojga narodów, tam broni Europy przed Turkami. No tak, ale odejdźmy troszeczkę od tego chrześcijaństwa, bo... Zdecydowanie za często powtórzyłam na antenie mokry sen. Ale po prostu lubisz te frazy, musisz się z tym przyzwyczaić. Tak, nic dziwnego. Jakby pomówmy o tym Islamie trochę w tej książce, bo rzeczywiście dzisiaj, w 2022 roku, taka wizja świata, wizja Europy, która jest całkowicie opanowana przez Islam, jest chyba niewyobrażalna dla niektórych.

Chyba nie, chociaż dla pani Czudinowej jak najbardziej. Szczególnie, że akcja powieści toczy się w roku 2048, czyli za, jeśli dobrze liczę... 26 lat. Tak, dziękuję. Ale będziemy starzy, Jezu. A książka jest chyba z 2004 roku, tak? Znaczy oryginalne wydanie, bo wiem, że Polski jest z 2012, ale chyba Czudinowa w 2004 roku to pisała. 2005 rok. Przepraszam, pomyliłam się o rok. No ale to i tak jest, jakby ona wybiega przyszłością, ma te 43 lata. Tak, ale próbuje się cofnąć właśnie do tego 2005 roku, jakby, no ja jako pięciolatka to tam za dużo nie pamiętam, ale jakie były nastroje wtedy właśnie? Wiesz co, wydaje mi się, że jako że pani, która napisała tę książkę, jest Rosjanką, to akurat w tamtym czasie jeszcze dużo ludzi pamiętało wojnę w Czeczeniu, pierwszą i drugą.

Szczególnie drugą w kontekście walki z islamem, z terroryzmem. Takie wtedy nastroje w Rosji panowały, więc może z tego to się wzięło. No właśnie, ja myślę, że spory wątek historyczny, zarys historyczny tego, co się działo w Rosji, mógł mieć wpływ na to, jak pani Czulinowa Przedstawia nam tak naprawdę tą swoją wizję Europy, wizję przyszłości i dla nas, dla nas młodych Polaków to może być troszeczkę dziwna wizja, odległa. Tak, ja bardzo przepraszam, że trochę zburzę konstrukcję tej audycji, ale zaraz na samym początku książki jest zastrzeżenie. Książka jest w całości wytworem wyobraźni autora i służy wyłącznie rozrywce intelektualnej. Fajna rozrywka. Tak, rozrywka intelektualna. Bo ona w ogóle miała jakieś problemy z wydawaniem np. we Francji czy w krajach Beneluxu.

Zrobienia takiej antyutopii po prostu. Tak, właśnie też tak miałam. Jeszcze za moment o tym trochę szerzej powiemy, ale to była jedna z moich pierwszych refleksji po przeczytaniu jakiegoś fragmentu. I też język. Zwróciłam uwagę bardzo na język, jakim Czudinowa operuje. Było sporo stereotypów, trochę mi się wydaje. No przede wszystkim takie cytaty jak, co tam hrabina bombę podkładają, no to od razu nam sugeruje, że... Tak, tak. Tutaj było dużo fikołków, głównie związanych z przepisami, ale myślę, że też tym się zajmiemy już w drugiej części. To może na samym początku jeszcze szybciutko przejdziemy przez fabułę.

Tak, bo kiedy czytało się ten wstęp, kiedy czytało się ten opis książki, to właśnie te elementy najbardziej rozgrzewały wyobraźnię. A później przyszło rozczarowanie. A potem przyszło rozczarowanie. To fabuła i może jeszcze bohaterowie. Co sądzicie? A to może z następnej części, bo już ta część jest dość duża. Hej, bo potem będzie jeszcze dłużej. Jeszcze więcej. Bohaterowie, co o nich sądzicie? Jeśli chodzi o to, jak oni zostali napisani. Tak ogólnie, żeby też nie spoilerować. Szczerze? Są bezpłciowi. Tacy, że ja kilka dni po odłożeniu tej książki nie za bardzo jestem w stanie sobie przypomnieć, kto tam był najważniejszy, kto, co i jak. Młodziaszek był chyba taki. Eugène Olivier.

Jean Olivier, ten, którego rodzina od lat zajmowała się tą katedrą Notre Dame. I taki wyniosły był hrabia. I była ta dziewczynka z tymi stygmatami. Jean. Tak. Tak, tak, tak. To są dwie jedyne postacie. Nie, nie Jean. Jean to była ta z tego ruchu oporu, czy tam z tego podziemnego kościoła. Ale była ta dziewczynka, nie wiem, jak ona się nazywała. I to pokazuje, że właśnie oni byli bezpłciowi, tacy przewidywalni. Nie było tego elementu wow, o którym mówiłam. Tak, takie słynne zdanie, że dobrzy dobrują, źli złolują. Tak nie ma za bardzo jakiegoś większego profilu psychologicznego. Chyba poza domem przechrzty, czyli panem, który ostatecznie porzucił wiarę chrześcijańską, żeby przyjąć islam i żeby oczywiście zachować jakiś status w społeczeństwie, to jego wątpliwości, stosunek z rodziną, to chyba było najciekawsze w tej książce i taki najbardziej rozbudowany wątek, jeśli chodzi o bohaterów.

Bo rzeczywiście pozostali to były takie zwykłe historie, które niczym się specjalnie nie wyróżniały. Szkoda, bo przyznam szczerze, że jak zobaczyłam, że autorką książki jest Rosjanka, to miałam dość wysokie oczekiwania co do sposobu, w jaki przedstawiła bohaterów. Z tego względu, że czytając Dostojewskiego, czytając jakichś innych... Właśnie tak o Dostojewskim pomyślałam, że taki duży cień zostawia. No właśnie, ale chodzi o to, że po prostu trochę się rozczarowałam. To może teraz czas na przerwę muzyczną.

Porozmawialiśmy o fabule, porozmawialiśmy o bohaterach, trochę wam zakreśli... Czeklista się kończy. Tak, czeklista mi się powoli kończy. Tak teraz patrzę na swoją kartkę, no faktycznie się kończy. Faktycznie się kończy. Porozmawialiśmy o tym, jak mniej więcej ten cały świat został zakreślony, to teraz się w niego zagłębimy i raczej zagłębimy się w to, co autorka miała na myśli. A co się nie do końca udało. Tak, bo Karolina wspominała o tym, że jak przeczytała tę książkę, to pierwsze co jej przyszło do głowy, że to miała być taka dystopia i faktycznie chyba takie było zamierzenie. Jak zgłębiamy się w tą fabułę, że tam jakaś, że tam Islam przyjmuje władzę nad światem, znaczy władzę, kontrolę nad światem, To trochę, trochę to przypomina taką dystopię jakby z definicji. Chociaż no, powiedzmy. No trochę tak, można tak to nazwać.

Ale myślę, że to jest taka bardziej, bardzo spłycona wersja dystopii. Jakby porównując, no może tak górnolotnie porównując z Orwelem, czy z Huxleyem, czyli takimi najważniejszymi nazwiskami z tego gatunku, to myślę, że Tamci autorzy jakby brali konkretny problem, konkretna rzecz, która się dzieje jakby tu i teraz i przekazywali ich wizję tego, jak ten problem się rozwinie w przyszłości. Tak mniej więcej. A w tym przypadku pani Czudinowa bierze problem, który chyba nie jest do końca realny, tak myślę, w sensie... To jakby te procesy się już nie rozpoczęły w tamtych czasach, w przeciwieństwie do na przykład roku 1984, który opierał się na komentarzu do totalitaryzmu, który jakby był, te procesy wtedy zachodziły, więc to był trochę komentarz na, odpowiedź na tamte czasy.

No właśnie, ja się troszeczkę też zastanawiałam, jaki był w ogóle cel, że ona chciała spróbować skonstruować tą dystopię. Tak jak mówisz, proces, który no nie do końca realny się też zdaje. I też mając świadomość, że autorka pisała to w Rosji, gdzie no raczej islam... Ja mam do was jeszcze takie pytanie. Przepraszam, że ci przerwę. Mam takie jeszcze pytanie, ale zanim się dowiedzieliśmy tutaj w studiu, że tak ciężko została pisała w 2005 roku, to na który rok byście mi obstawiali? Bo ja, kiedy pierwszy raz wzięłam te książki i zaczęłam je czytać, w ogóle nie sprawdzałam wstrudzonej z roku. Tak sobie kojarzyłam lata 2014-16, te wielkie kryzysy imigrantów i tak dalej. Ja bym właśnie strzelał na okres, kiedy najbardziej Szwedzi podnosili głos, kiedy tworzyły się takie getta w miastach szwedzkich, islamskich.

To jest w końcu lat 90., początek 2000 chyba, tak? Tak, ale też ta dyskusja rozgorzała dość mocno chyba z tego, co mi się wydaje po 2016 roku. To właśnie też po tym kryzysie uchodźczym. Ja też obstawiałam ten okres, kiedy były też te zamachy największe. 2016 rok choćby we Francji. Więc to lata 16-17. Myślałam, że ta książka ma max 5-6 lat. Więc może, może to jest taka jakby trafna zapowiedź tego, co nastąpiło, no bo oni utrwają, wtedy był dość gorący okres i straszono nas tą nadciągającą islamizacją Europy. I jakby myślę, że w tym okresie ta książka miałaby jakąś rację bytu, jakby ona miałaby jakieś poparcie w tym, co się dzieje. A w tym przypadku, kiedy autorka tę książkę pisze w 2004 roku, to okej, możemy ją chwalić za to, jak trafnie przewiduje przyszłość, chociaż no nie do końca.

Znaczy chodzi mi o to, że trafnie przydała, że taki problem gdzieś... Powstanie. Powstanie uchodźczy, nie aż tak, jak to jest w Olbrzymione, ale nie wiem, że jakiś problem z tym będzie. Ale tymczasem, w 2004 roku to... Nie, 2004, 2005 te początki, może przynajmniej w Polsce, to związane z taką integracją europejską, właśnie z takim budowaniem, otwieraniem tych granic. Jedności, tak. Jakby nie baliśmy się takich rzeczy, więc... To mamy w książce wręcz odwrotność tego wszystkiego, co wtedy obserwowano, bo mamy zamykanie się granic, rezygnowanie z sojuszów międzypaństwowych i tak dalej, i tak dalej. Więc jakby to jest kompletnie wyrwane z jakichkolwiek praw bytu i to jest wzięty jakiś lęk jakiejś mniejszości, powiedzmy, bo powiedzmy, że już na przykład w Szwecji na końcu lat dziewięćdziesiątych

No bo się teraz normalnie podpaliłem, jak czytałem te fragmenty, kiedy sobie przypominałem tę książkę. Pani Czudinowa pisze, że prapradziad Antuan Filip i tak dalej, to chodziło o tym, że Eugène Olivier snuł opowieść o swoich przodkach. I tam pisał, że na czele sedek fantystów stał Monsignore Marcel de Lefebvre, który tam był jego krewnym. Sprawdziłeś to? Tak. Nie, tego akurat nie sprawdziłem. I najlepsze, że do tego jest przypis od autorki, że ten młody bohater nie jest do końca zorientowany w dawnych wydarzeniach, bo tak naprawdę to było inaczej. Ale jak? Ale jak? No właśnie, znaczy tu jest cały opis, tylko się zastanawiam, po co było pisać to w książce, a potem dawać opis, że nie, no w sumie to tak naprawdę nie było.

Jeszcze nie tłumaczyć, jak było. Tak, znaczy nie, ona tutaj, przepraszam, wytłumaczyła, jak to było, tylko tak się zastanawiam, po co, jakby, jaki cel był tego zabiegu? Żeby w książce, w fikcji napisać, że było tak i tak, a potem powielić fikcję i napisać, że nie, że jednak tak nie było. Zdradzę wam, że... Są właśnie przykłady takich książek, gdzie biorą historię i przerabiają ją na... Nie wiem, czy kojarzycie książkę Lady L. To jest książka Roman Gary. Roman Gary to jest rosyjski pisarz, który później pisał po francusku. Ale on opisuje historię bohaterki, która była związana z jakimś tam słynnym francuskim rewolucjonistą i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej. I on to pisze tak, i ona te wspomnienia tak opisuje, że to brzmi jak, brzmi, jakby to było naprawdę, jakby wzięli sztuczną, fikcyjną bohaterkę i wrzucili ją w konspekt historyczny.

Ale jak się w to zagłębić, to okazuje się, że ten konspekt historyczny jest fałszywy. Więc o ile do tego właśnie nie ma przepisów, bo tam ich nie ma, jakby jest niewiele tam, on nie daje takich dosadnych znaków, że to co pisze może być prawdą, jakby to ma rację bytu moim zdaniem. Tutaj jest trochę inaczej. Tutaj jest trochę inaczej. Jeszcze raz zdradzę wam, że jak Dawid czytał fragment tego przepisu, tak spojrzałam ile ten przepis ma i on jest dość duży. Tak, te przepisy są bardzo, bardzo, ale to bardzo obszerne. A nic nie dają tak naprawdę. A cię dają, no dla mnie to jest trochę pranie mózgu. Tak już w skrócie, taki mocny skrót myślowy zrobię. No ale jest to takie pranie mózgu i no naprawdę nie powinniśmy powielać takich informacji, a tu mamy bardzo dużo przepisów, które do końca nie są prawdziwe.

Dlatego, kiedy skończyłam czytać całą książkę, to jedna z pierwszych myśli, jaka mi się pojawiła w głowie, to takie kurczę, ale ona była kontrowersyjna. Choćby ze względu na to, że było bardzo wiele takich nieprawdziwych informacji poszerzanych, powielanych. Jestem ciekawa jednej rzeczy, jak ta książka została odebrana w Rosji. Nie wiem, nie sprawdziłam tego, ale być może zerknę niedługo gdzieś tam w odmęty internetu i I jakby po prostu mnie to teraz ciekawi. Też z naszej tej rozmowy troszeczkę mnie to zaciekawiło. Ja tak może jeszcze na sam koniec, jak to analizujemy, dodam, nie wiem czy się wy z tym zgadzacie, ale obraz tego świata Trudinowej to jest jeden radykalizm kontra drugi radykalizm.