Słoń w Monachium | Z dystansu

Dzień dobry! Słuchacie Państwo podcastu Polityki Insight z dystansu. W tej audycji rozmawiamy o najważniejszych wydarzeniach międzynarodowych, obserwujemy potyczki mocarstw i analizujemy politykę europejską. Poświęcamy uwagę sprawom bezpieczeństwa, obronności i przyglądamy się przemysłowi zbrojeniowemu. Nazywam się Marek Świerczyński i prowadzę Dział Bezpieczeństwa i Spraw Międzynarodowych Polityki Insight. Zapraszam na dzisiejszy odcinek. Jest piątek, 13 lutego. Dzisiaj w podcaście Z dystansu proponujemy coś, czego lepiej unikać. Razem z Piotrem Burasem z Europejskiej Rady Spraw Zagranicznych spróbujemy przewidzieć, czy na konferencji bezpieczeństwa w Monachium dojdzie znowu do konfrontacji ekipy Donalda Trumpa z europejskimi sojusznikami z NATO.

Dynamika zdarzeń jest taka, że nasze przemyślenia może zdezaktualizować jedna seria wpisów wspomnianego prezydenta i ten trzynasty piątek może być dla nas pechowy. Ale może być też tak, że po rozpętaniu przez Trumpa konfliktów w różnych sprawach i konieczności odwrotu z kilku bitewnych pól, najbliższe godziny i dni upłyną na poszukiwaniu pojednania przy świadomości różnic. Punktem wyjścia naszej rozmowy będzie to, co się stało w relacjach transatlantyckich i jak one wyglądają w momencie tradycyjnego otwarcia nowego roku sojuszniczej dyplomacji. Zapraszam na rozmowę. Piotrze, no bo Monachium to jest takie tradycyjne, doroczne otwarcie tego sezonu transatlantyckiej rozmowy. No tak, kiedyś to było takie trochę rodzinne spotkanie. W dużo węższym gronie, prawda? W węższym gronie, elitarne, ale raczej w takiej atmosferze wspólnoty wartości, wspólnoty interesów.

Jedne to jest spór o Grenlandię. Który rzeczywiście po tym okresie takiej niepewności co do intencji Trumpa, co do tego jak daleko Stany Zjednoczone pod jego kierownictwem mogą się posunąć, która to niepewność dominowała w tych relacjach transatlantyckich w zeszłym roku, to jednak to była cezura. To znaczy ja byłem akurat kilka dni w Berlinie, miałem okazję z różnymi osobami rozmawiać i mam wrażenie, że to jest odczuwane nie tylko zresztą w Berlinie, w wielu innych stolicach jednak jako coś, co w sposób w zasadzie nieodwracalny zmieniło ton Słoń w Monachium

I zresztą ona chyba przelała pewną czarę, bo też jego postawa wobec prezydenta Trumpa była postrzegana różnie, powiedziałbym tak, w europejskich stolicach. Ale to jak byś w takim razie opisał właśnie ten taki podstawowy, wspólny, być może najniższy mianownik właśnie tej naszej odpowiedzi na obecną sytuację geopolityczną? Ja myślę, że to co jest w tej chwili ciekawe, że ten wspólny mianownik jest bardzo niski jeśli chodzi o całą Unię Europejską. To znaczy wspólny mianownik między Danią, Polską, Węgrami jest prawie żaden. Więc w tym sensie jedność Unii Europejskiej jest na bardzo niskim poziomie. Natomiast to co jest ciekawe i bardzo ważne to jest to, że szereg krajów europejskich

Coraz bardziej przejmowane przez Europejczyków w sposób skoordynowany z Amerykanami. I to się dzieje, prawda? I to się w tej chwili dzieje. Kwestia dowódców, kwestia tych operacji nowych. Też minister Pistorius na marginesie spotkania natowskiego właśnie mówił o tej europeizacji jako w zasadzie Czymś, co musi nastąpić, tylko oczywiście ta niepewność związana z polityką Trumpa powoduje, że nie można wykluczyć sytuacji, w której to nie wystarczy. Niestety, może się okazać, że te struktury nie będą dostępne dla Europejczyków. Piotr Buras, Piotr Buras

Politycznych fundamentów dla takiego scenariusza dzisiaj też jest bardzo istotne, ale to jeszcze tylko dodam jedną rzecz tutaj a propos Nordyków, znaczy jako takie ostrzeżenie, no ta sytuacja, w której Polska w kontekście gruźb Trumpa wobec Grenlandii znalazła się w pewnym momencie poza trzonem tych właśnie krajów europejskich, które wyraziły solidarność z Danią poprzez na przykład wysłanie tej misji wojskowej na Grenlandię, tam znalazły się wszystkie kraje, które są dzisiaj naszymi najważniejszymi sojusznikami. Kraje nordyckie, Niemcy, Francja, Wielka Brytania, Holandia, Norwegia, te kraje wysłały tam swoich przedstawicieli, Polska była poza tym gremium i jeszcze było kilka takich sygnałów większej wstrzemięźliwości, która myślę nie była dostatecznie dobrze zakomunikowana, czyli powody naszym sojusznikom, zwłaszcza Danii i myślę, że to niestety bardzo Polsce zaszkodziło.

Ja myślę, że to odpowiada rzeczywistości. Znaczy ja bym tego oczywiście nie uogólniał w tym sensie, że Amerykanie stali się wrogami Europy, ponieważ musimy pamiętać o tym, że same Stany Zjednoczone są niezwykle podzielone i polityka zagraniczna... Tam też są te archipelagi. Słoń w Monachium Z dystansu. Names mentioned, Piotr Buras, Marek Świerczyński, European Council on Foreign Relations, Munich. Słoń w Monachium Z dystansu. Names mentioned, Piotr Buras, Marek Świerczyński, European Council on Foreign Relations, Munich. Jako przeciwnika Stanów Zjednoczonych, tak jak interesy amerykańskie definiuje prezydent Trump, ale ta polityka właśnie wroga Europie jest przedłużeniem wewnętrznej wojny politycznej w Stanach Zjednoczonych.

Trump widzi dzisiejszą Europę jako przedłużenie partii demokratycznej w gruncie rzeczy. To znaczy, to jest ten sam sposób myślenia w jego oczach, to jest ten sam nurt, to są te same wartości. Do pewnego stopnia to odpowiada tej rzeczywistości. No rzeczywiście, ja myślę, że w dalszym ciągu nawet część partii republikańskiej jeszcze by się gdzieś tam podpisywała, ale już coraz mniejsza i szybko malejąca. W każdym razie myślę, że to nie jest przypadek, że ta sama polityka, którą Trump stosuje wobec swoich przeciwników politycznych w Stanach Zjednoczonych jest adresowana również do Europy. Tej, którą mamy dzisiaj. On chciałby mieć inną Europę i to jest jasno wyrażane. Wspiera partie, które chcą wywrócić do góry nogami i Unię Europejską i porządek demokratyczny w Europie. Więc w tym sensie ja myślę, że Trump zdecydowanie jest zagrożeniem dla Europy.

Co do tego nie ma dla mnie żadnych wątpliwości, no chyba, że zgodzimy się, że Europa, przede wszystkim porządek polityczny w naszych krajach członkowskich powinien być zbudowany na jakichś zupełnie innych wartościach, innych zasadach, bliższym temu, co się dzieje dzisiaj w Stanach Zjednoczonych. To jest też spór, który oczywiście toczy się w naszych demokracjach. Chwilowo jesteśmy jednak w okresie deeskalacji, jak się wydaje. Bo tak jak mówiłem tutaj we wstępie, Trump zdaje się zorientował się, że otworzył tyle frontów, że nie jest w stanie na wszystkich wygrać. Też Europa w tym sporze o Grenlandię wykazała większą stanowczość i dała odpór. I wydaje się, że na ten moment, właśnie na te kilkadziesiąt godzin, które są przed nami, to chyba jednak to takie dążenie do może nie pokazywania całkowitej jedności, ale jednak wyciszania tych sporów i budowania partnerstwa.

I że warunki tego porozumienia pewnie będą takie, że Europa będzie musiała przeciwko temu zaprotestować. I tutaj oczywiście jest pole do kolejnego konfliktu, który niestety może w najbliższych miesiącach się wydarzyć. Ta data czerwcowa mi kojarzy się oczywiście z nadchodzącym po czerwcu lipcem, czyli obchodami 250-lecia Stanów Zjednoczonych, które mają być dla Donalda Trumpa wielkim świętem i on pewnie chciałby sobie nałożyć, ukoronować sam siebie tym sukcesem. Poza tym jednak już po wakacjach czy po lecie zacznie się dobra kampania wyborcza w Stanach Zjednoczonych, wtedy trzeba się Zająć się już czym innym i dobrze mieć ten temat z głowy. I mi się wydaje, że to jest też jeden z powodów, dla których takie są intencje Trumpa.

Czyli podsumowując, można by powiedzieć tak, że cieszmy się z kilku dni względnego spokoju. To znaczy nie powtórzy się raczej chyba takie przemówienie jak w zeszłym roku J.D. Vance'a w Monachium. Tego możemy być pewni. Być może wręcz język ze strony europejskiej będzie w porównaniu z językiem amerykańskim Asertywny. Właśnie, bo też nie wspomnieliśmy o tym, ale chyba musimy, że ten słoń na okładce tego raportu monachijskiego, on zawsze tradycyjnie poprzedza samą konferencję, no to on symbolizuje chyba Donalda Trumpa, tak? To jest ten słoń w składzie z bezpieczeństwem. No tak, znaczy tym bardziej, że ten raport mówi o destrukcji ładu, o tym, że Demolition Man, czyli no... Człowiek Demolka.