Słoń w Monachium | Z dystansu

Dzień dobry! Słuchacie Państwo podcastu Polityki Insight z dystansu. W tej audycji rozmawiamy o najważniejszych wydarzeniach międzynarodowych, obserwujemy potyczki mocarstw i analizujemy politykę europejską. Poświęcamy uwagę sprawom bezpieczeństwa, obronności i przyglądamy się przemysłowi zbrojeniowemu. Nazywam się Marek Świerczyński i prowadzę Dział Bezpieczeństwa i Spraw Międzynarodowych Polityki Insight. Zapraszam na dzisiejszy odcinek. Jest piątek, 13 lutego. Dzisiaj w podcaście Z dystansu proponujemy coś, czego lepiej unikać. Razem z Piotrem Burasem z Europejskiej Rady Spraw Zagranicznych spróbujemy przewidzieć, czy na konferencji bezpieczeństwa w Monachium dojdzie znowu do konfrontacji ekipy Donalda Trumpa z europejskimi sojusznikami z NATO.

O tym, że Rosja to jest taki, jak to tam jest napisane, manageable threat, czyli że do ogarnięcia. I to jest najważniejsze, nie stanowiące zagrożenia dla Stanów Zjednoczonych, a ewentualnie tylko dla Europy, ale Europa jakoś sobie da z tym radę. I to Europy Wschodniej, prawda? Bo tam jest sformułowanie, że chodzi o tzw. wschodnich członków NATO. Tak. I to na kilku poziomach jest bardzo niepokojące. To znaczy, no z pytania jak można dzielić sojusz w ten sposób, to znaczy, że to wschodni członkowie sobie mają poradzić z zagrożeniem Rosją. Podczas gdy ostatnie kilka lat, przepraszam, że ci wejdę w słowo, ale na tym poziomie wojskowym spędziliśmy na przekonywaniu siebie nawzajem, też żeby utrzymać tą Jedność i spójność myślenia w sojuszu, że nie ma żadnych tzw. sanctuaries, że Rosja ma broń, która potrafi dosięgnąć każdego w Europie, a nawet poza Europą i z pewnością w momencie konfliktu pełnoskalowego te wszystkie swoje możliwości wykorzysta.

Dokładnie. Na jeszcze jednym planie, wydaje mi się to jest bardzo znaczące, to znaczy, że no zawsze mówiliśmy o bezpieczeństwie euroatlantyckim. Że jest coś takiego jak bezpieczeństwo euroatlantyckie, jest jakiś obszar bezpieczeństwa, jest system bezpieczeństwa euroatlantyckiego. Są plany wojskowe, które dotyczą obszaru północnoatlantyckiego. Dokładnie. Czyli Europa, Stany Zjednoczone to jest jeden obszar bezpieczeństwa. Znaczy w rozumieniu Sojuszu Północnoatlantyckiego, w naszych doktrynach bezpieczeństwa jesteśmy jakąś jednością. Jeżeli wziąć literalnie to, co jest napisane w tych ostatnich dokumentach amerykańskich, to tego nie ma. I to jest, wydaje mi się, taka niezwykle kluczowa cezura na poziomie oczywiście na razie politycznym, bo oczywiście pamiętajmy i to jest ten taki bardziej optymistyczny wątek, że NATO istnieje, struktury istnieją, plany nadal są.

Nikt się z nikąd nie wycofuje. Nikt się z nikąd nie wycofał, mimo tego wszystkiego nic się nie stało, ale jednak na poziomie politycznym coś się bardzo poważnego zmieniło. Tu masz rację i mi też brakuje trochę tego w tej polskiej debacie, że my bardziej skupiamy się na tym tak zwanym liczeniu butów na ziemi, jak ja to mówię, niż na tym właśnie strategicznym takim ujęciu. I rzeczywiście widać, że w pewnym sensie Stany Zjednoczone sytuują się nieco obok sojuszu, tzn. coraz bardziej jako siłę czy też mocarstwo zewnętrzne, owszem przychylne, owszem współpracujące, owszem niewychodzące z formalnych struktur, ale jednak niezależnie od zwłaszcza tego europejskiego filara NATO określające swoje priorytety, cele, wyzwania i potrzeby obronne.

Tak, raczej taka funkcja pomocnicza niż ta, którą Stany Zjednoczone przez dziesięciolecia pełniły, czyli kierownicza i wyznaczająca strategię i kierunek działania. Innymi słowy, przestają być tym mocarstwem europejskim, o które przez całe dekady nam chodziło. To jest to, znaczy no bo idea mocarstwa europejskiego jakim były Stany Zjednoczone w zasadzie odchodzi do przeszłości i w tym zawiera się ta ogromna zmiana i ja myślę, że trzeba też pamiętać, że przecież sojusz natowski no ma przede wszystkim funkcję odstraszania. To nie chodzi o to, żeby użyć tych 10 czy iluś tysięcy żołnierzy w Polsce stacjonujących, czy tych dziesiątków tysięcy stacjonujących gdzie indziej, czy użyć tego sprzętu, tylko żeby odstraszyć. No i teraz jest pytanie po prostu, czy taka redefinicja celów strategicznych Stanów Zjednoczonych, jaka została zapisana, zakomunikowana i też w jakimś sensie wdrożona już poprzez różnego rodzaju działania wobec Grenlandii i sojuszników,

I zresztą ona chyba przelała pewną czarę, bo też jego postawa wobec prezydenta Trumpa była postrzegana różnie, powiedziałbym tak, w europejskich stolicach. Ale to jak byś w takim razie opisał właśnie ten taki podstawowy, wspólny, być może najniższy mianownik właśnie tej naszej odpowiedzi na obecną sytuację geopolityczną? Ja myślę, że to co jest w tej chwili ciekawe, że ten wspólny mianownik jest bardzo niski jeśli chodzi o całą Unię Europejską. To znaczy wspólny mianownik między Danią, Polską, Węgrami jest prawie żaden. Więc w tym sensie jedność Unii Europejskiej jest na bardzo niskim poziomie. Natomiast to co jest ciekawe i bardzo ważne to jest to, że szereg krajów europejskich

Piotr Buras, Marek Świerczyński, European Council on Foreign Relations, Munich. Poza oczywiście tymi wielkimi krajami, mocarstwami nuklearnymi, Francją i Wielką Brytanią, ale z punktu widzenia inwestycji w zbrojenia konwencjonalne, my mamy realistyczne plany rozwijania naszych sił zbrojnych. Francuzi czy Brytyjczycy z powodów finansowych ich nie mają, więc my i też ze względów oczywiście geostrategicznych, no jesteśmy położeni w tym najbardziej zapalnym miejscu Europy, więc tego dzisiaj brakuje. Co ciekawe, jeżeli mogę ci na moment wejść w słowo, to na poziomie wojskowym sytuacja jest całkowicie zrozumiana i zrozumiała po obu stronach, zarówno w Berlinie, jak i w Warszawie, ale też w Brukseli i w kwaterze głównej NATO i w dowództwie Szejb, czego dowodem chociażby jest to, że dosłownie paradity.

Kilka lat dopiero Polak zostanie wyniesiony na to stanowisko, ale jak słyszę, Niemcy bardzo w tym pomagali. No tak, to oczywiście jest jakoś optymistyczne w tym sensie, że jest jakaś podstawa do tego, żeby ten taki, powiedziałbym, środkowoeuropejsko-nordycko-bałtycki sojusz budować jako taki zalążek w gruncie rzeczy jakiejś Europejskiej Unii Obronnej. To są dwa dzisiaj scenariusze. Jeden to jest europeizacja NATO w takiej formie, że te struktury, które są, które funkcjonują, które są dzisiaj tym filarem naszej całej współpracy obronnej również w Europie, że one będą

Coraz bardziej przejmowane przez Europejczyków w sposób skoordynowany z Amerykanami. I to się dzieje, prawda? I to się w tej chwili dzieje. Kwestia dowódców, kwestia tych operacji nowych. Też minister Pistorius na marginesie spotkania natowskiego właśnie mówił o tej europeizacji jako w zasadzie Czymś, co musi nastąpić, tylko oczywiście ta niepewność związana z polityką Trumpa powoduje, że nie można wykluczyć sytuacji, w której to nie wystarczy. Niestety, może się okazać, że te struktury nie będą dostępne dla Europejczyków. Piotr Buras, Piotr Buras

Może nie całkowitej przyjaźni i jedności, ale właśnie takiego porozumienia na nowych zasadach, lekko albo mocniej zmienionych w stosunku do tego świata, który no właśnie mija, że to przeważy. Przez najbliższych kilkadziesiąt godzin myślę, że tak. Natomiast jeśli chodzi o najbliższe tygodnie czy miesiące, pewnie byłbym ostrożny z optymizmem, przede wszystkim ze względu na Ukrainę. To znaczy w tych dniach również słyszymy o naciskach ze strony Stanów Zjednoczonych, żeby wojna zakończyła się. Piotr Buras, Marek Świerczyński, European Council on Foreign Relations, Munich. Piotr Buras, Marek Świerczyński, European Council on Foreign Relations, Munich.