Słoń w Monachium | Z dystansu

Dzień dobry! Słuchacie Państwo podcastu Polityki Insight z dystansu. W tej audycji rozmawiamy o najważniejszych wydarzeniach międzynarodowych, obserwujemy potyczki mocarstw i analizujemy politykę europejską. Poświęcamy uwagę sprawom bezpieczeństwa, obronności i przyglądamy się przemysłowi zbrojeniowemu. Nazywam się Marek Świerczyński i prowadzę Dział Bezpieczeństwa i Spraw Międzynarodowych Polityki Insight. Zapraszam na dzisiejszy odcinek. Jest piątek, 13 lutego. Dzisiaj w podcaście Z dystansu proponujemy coś, czego lepiej unikać. Razem z Piotrem Burasem z Europejskiej Rady Spraw Zagranicznych spróbujemy przewidzieć, czy na konferencji bezpieczeństwa w Monachium dojdzie znowu do konfrontacji ekipy Donalda Trumpa z europejskimi sojusznikami z NATO.

Nikt się z nikąd nie wycofuje. Nikt się z nikąd nie wycofał, mimo tego wszystkiego nic się nie stało, ale jednak na poziomie politycznym coś się bardzo poważnego zmieniło. Tu masz rację i mi też brakuje trochę tego w tej polskiej debacie, że my bardziej skupiamy się na tym tak zwanym liczeniu butów na ziemi, jak ja to mówię, niż na tym właśnie strategicznym takim ujęciu. I rzeczywiście widać, że w pewnym sensie Stany Zjednoczone sytuują się nieco obok sojuszu, tzn. coraz bardziej jako siłę czy też mocarstwo zewnętrzne, owszem przychylne, owszem współpracujące, owszem niewychodzące z formalnych struktur, ale jednak niezależnie od zwłaszcza tego europejskiego filara NATO określające swoje priorytety, cele, wyzwania i potrzeby obronne.

Tak, raczej taka funkcja pomocnicza niż ta, którą Stany Zjednoczone przez dziesięciolecia pełniły, czyli kierownicza i wyznaczająca strategię i kierunek działania. Innymi słowy, przestają być tym mocarstwem europejskim, o które przez całe dekady nam chodziło. To jest to, znaczy no bo idea mocarstwa europejskiego jakim były Stany Zjednoczone w zasadzie odchodzi do przeszłości i w tym zawiera się ta ogromna zmiana i ja myślę, że trzeba też pamiętać, że przecież sojusz natowski no ma przede wszystkim funkcję odstraszania. To nie chodzi o to, żeby użyć tych 10 czy iluś tysięcy żołnierzy w Polsce stacjonujących, czy tych dziesiątków tysięcy stacjonujących gdzie indziej, czy użyć tego sprzętu, tylko żeby odstraszyć. No i teraz jest pytanie po prostu, czy taka redefinicja celów strategicznych Stanów Zjednoczonych, jaka została zapisana, zakomunikowana i też w jakimś sensie wdrożona już poprzez różnego rodzaju działania wobec Grenlandii i sojuszników,

W jakim stopniu to podważa wiarygodność całej strategii odstraszania? Innymi słowy, czy potencjalny agresor ma przekonanie graniczące z pewnością, że jego jakaś prowokacja czy agresja spotka się z odpowiedzią całego sojuszu i jego najważniejszego członka, czy nie? I mi się wydaje, że ta wiarygodność na dzisiaj jest dużo, dużo mniejsza niestety. No i właśnie twoja instytucja, ICFR, przeprowadziła takie przekrojowe badanie na wiele pokrewnych tematów, ale tam właśnie tą wiądącą myślą jest szukanie odpowiedzi na pytanie właśnie o tę wiarygodność, o postrzeganie może tej wiarygodności sojuszniczej Stanów Zjednoczonych. No i co z tego badania wynika? To było badanie, które robiliśmy w listopadzie zeszłego roku. Czyli jeszcze przed tą ostatnią eskalacją. Przed ostatnią eskalacją i ono pokazało dramatyczny spadek zaufania do Stanów Zjednoczonych jako gwaranta bezpieczeństwa europejskiego.

W zasadzie w większości krajów europejskich obywatele mają wątpliwości albo przekonanie, że Stany Zjednoczone przestały być wiarygodnym sojusznikiem. Więc to jest jakby pierwsza bardzo ważna zmiana, która nastąpiła. Jest też oczywiście dużo większa gotowość Tutaj jest większa różnica między krajami, ale zwłaszcza oczywiście w krajach w lanki wschodniej, ale również Niemczech do inwestowania w zbrojenia i w obronę europejską. Więc mamy do czynienia już z bardzo poważnym tąpnięciem też po stronie opinii publicznej w Europie, co jest jakąś podstawą do działań politycznych i do podejmowania stosownych decyzji, jeśli chodzi o dozbrajanie, jeśli chodzi o współpracę między Europejczykami. Ale oczywiście, tak jak te badania też pokazują i ten bardzo ciekawy raport, który został napisany przez moich kolegów, koleżanki z Syrii Bellin i Pawła Zerkę, ten raport pokazuje coś ciekawego.

To znaczy, że on zresztą ma tytuł Europejski Archipelag, co odnosi się do takiego obrazu różnych obozów, Piotr Buras, Marek Świerczyński, European Council on Foreign Relations, Munich. Piotr Buras, Marek Świerczyński, European Council on Foreign Relations, Munich. Piotr Buras, Marek Świerczyński, European Council on Foreign Relations, Munich.

Po 27 demokracji różnych społeczności, to nie jest jedno państwo, to nie jest żadna federacja, to nie jest żadne superpaństwo, to jest po prostu 27 różnych państw narodowych, które są w dużym stopniu ze sobą zintegrowane, ale jednak mają zupełnie odmienne tradycje, kultury, spojrzenia na sprawy, więc te podziały nie są, znaczy ja myślę, że należy o nich mówić i należy oczywiście je analizować, ale nie należy ich jakoś absolutyzować, ponieważ bardziej ciekawe jest to, co nam się udaje robić pomimo tych podziałów. I ta dyskusja europejska dzisiaj gdzieś wokół tego krąży, jak ta wypowiedź Marka Rutte na przykład ostatnio, kiedy mówił o tym, że w ogóle powinniśmy przestać śnić o tym, że będziemy mogli się jak Europejczycy obronić bez Amerykanów i to, że to w ogóle jest jakieś marzenie ściętej głowy. Zdaje się, że wylała się spora doza krytyki prasowej na głowę sekretarza generalnego po tej wypowiedzi w Parlamencie Europejskim.

I zresztą ona chyba przelała pewną czarę, bo też jego postawa wobec prezydenta Trumpa była postrzegana różnie, powiedziałbym tak, w europejskich stolicach. Ale to jak byś w takim razie opisał właśnie ten taki podstawowy, wspólny, być może najniższy mianownik właśnie tej naszej odpowiedzi na obecną sytuację geopolityczną? Ja myślę, że to co jest w tej chwili ciekawe, że ten wspólny mianownik jest bardzo niski jeśli chodzi o całą Unię Europejską. To znaczy wspólny mianownik między Danią, Polską, Węgrami jest prawie żaden. Więc w tym sensie jedność Unii Europejskiej jest na bardzo niskim poziomie. Natomiast to co jest ciekawe i bardzo ważne to jest to, że szereg krajów europejskich

I mam na myśli przede wszystkim kraje skandynawskie, Polskę, Niemcy, kraje bałtyckie czy kraje Beneluxu, ale również Wielka Brytania. Myślę, że w dużej mierze jednak też trzeba Francję w wielu aspektach do tego doliczyć. Ma dzisiaj bardzo podobną ocenę sytuacji, bardzo podobne cele, bardzo podobną strategię, jeśli chodzi o to, jak mierzyć się z tymi wyzwaniami, przed którymi stanęliśmy. I że taka koalicja chętnych jest dzisiaj jak najbardziej możliwa. I ona w różnych formatach zaczyna się kształtować. Bardzo ciekawym i ważnym formatem jest moim zdaniem ta koalicja chętnych, która dyskutuje czy planuje gwarancje bezpieczeństwa dla Ukrainy. Nie dlatego, że te gwarancje bezpieczeństwa dla Ukrainy będą jakieś ze strony europejskiej przełomowe.

Na razie to w ogóle jest wszystko pisane palcem na wodzie. Nie wiadomo kiedy, jak i czy w ogóle wojna w Ukrainie się skończy i czy cokolwiek będzie można wdrożyć. Ważniejsze jest raczej to, że to jest pole ćwiczebne europejskiej współpracy bez Amerykanów, gdzie spotykają się na bardzo różnych szczeblach politycy, wojskowi z krajów europejskich i dyskutują o bardzo konkretnych rzeczach. Ja to sam określam jako najważniejsze w najbliższej przyszłości wyzwanie strategiczne Europy, trochę tak próbując zrozumieć, dlaczego nas jako Polski w tym wyzwaniu jednak bardziej nie ma niż jesteśmy. Nie mam na to odpowiedzi jasnej. To jest na pewno problem i tutaj rozmawiamy o Policji Bezpieczeństwa, ale to wychodzi poza ten obszar, że dzisiaj mamy zupełnie nową dynamikę w Europie. Mamy sytuację, w której Francja i Niemcy w naszej debacie są przedstawiane zazwyczaj jako tandem, który zgodnie w sposób hegemoniczny dominuje nad Europą i wszystko między sobą stala i dzieli.

Więc powstają różne konstelacje, można by o wielu innych jeszcze mówić, ale Polska w zasadzie na razie znalazła się tylko w konstelacji ministrów finansów, tej E6, a w innych jesteśmy coraz mniej obecni albo mało obecni. Więc mi się wydaje, że powinniśmy dużo bardziej na to uważać, żeby z tej nowej układanki europejskiej jakoś nie wypaść, po prostu żeby mieć w niej odpowiednią dla nas rolę. Ale wspomniałeś o tym archipelagu północnym takim, o którym bardzo dużo się mówi, również my tutaj w podcastach Polityki Insight często do niego nawiązujemy. To jest ten nasz dom, tak? To jest to nasze oparcie, gdzie musimy, bo też pewnie nie mamy innego wejścia, tak? Szukać tej siły. Ja myślę, że tak. Znaczy ja jestem przekonany, że my też jeśli chodzi o polityk obrony, Piotr Buras, Marek Świerczyński, European Council on Foreign Relations, Munich. Piotr Buras, Marek Świerczyński, European Council on Foreign Relations, Munich.

Kilka lat dopiero Polak zostanie wyniesiony na to stanowisko, ale jak słyszę, Niemcy bardzo w tym pomagali. No tak, to oczywiście jest jakoś optymistyczne w tym sensie, że jest jakaś podstawa do tego, żeby ten taki, powiedziałbym, środkowoeuropejsko-nordycko-bałtycki sojusz budować jako taki zalążek w gruncie rzeczy jakiejś Europejskiej Unii Obronnej. To są dwa dzisiaj scenariusze. Jeden to jest europeizacja NATO w takiej formie, że te struktury, które są, które funkcjonują, które są dzisiaj tym filarem naszej całej współpracy obronnej również w Europie, że one będą

Politycznych fundamentów dla takiego scenariusza dzisiaj też jest bardzo istotne, ale to jeszcze tylko dodam jedną rzecz tutaj a propos Nordyków, znaczy jako takie ostrzeżenie, no ta sytuacja, w której Polska w kontekście gruźb Trumpa wobec Grenlandii znalazła się w pewnym momencie poza trzonem tych właśnie krajów europejskich, które wyraziły solidarność z Danią poprzez na przykład wysłanie tej misji wojskowej na Grenlandię, tam znalazły się wszystkie kraje, które są dzisiaj naszymi najważniejszymi sojusznikami. Kraje nordyckie, Niemcy, Francja, Wielka Brytania, Holandia, Norwegia, te kraje wysłały tam swoich przedstawicieli, Polska była poza tym gremium i jeszcze było kilka takich sygnałów większej wstrzemięźliwości, która myślę nie była dostatecznie dobrze zakomunikowana, czyli powody naszym sojusznikom, zwłaszcza Danii i myślę, że to niestety bardzo Polsce zaszkodziło.

I to oczywiście jest bardzo poważny problem z polskiego punktu widzenia. Ja myślę, że te okoliczności są wykorzystywane przez naszych przeciwników czy wrogów i to zarówno przez stronę rosyjską, jak i również przez naszego no jeszcze jednak sojusznika, ale Stany Zjednoczone, które potrafią to też dobrze rozgrywać, jak w przypadku wypowiedzi ambasadora Rose'a. No właśnie, bo w europejskiej prasie, ale też w wypowiedziach politycznych coraz częściej dopuszcza się taki kierunek myślenia, że Stany Zjednoczone to już właśnie nie jest ten taki przyjaciel, z którym podzielamy w zasadzie wszystko. Sferę wartości, sferę poglądów, sferę kulturową, ale ktoś, na kogo też trzeba uważać. W niektórych tytułach pojawiają się sformułowania wręcz o amerykańskim zagrożeniu.

Ja myślę, że to odpowiada rzeczywistości. Znaczy ja bym tego oczywiście nie uogólniał w tym sensie, że Amerykanie stali się wrogami Europy, ponieważ musimy pamiętać o tym, że same Stany Zjednoczone są niezwykle podzielone i polityka zagraniczna... Tam też są te archipelagi. Słoń w Monachium Z dystansu. Names mentioned, Piotr Buras, Marek Świerczyński, European Council on Foreign Relations, Munich. Słoń w Monachium Z dystansu. Names mentioned, Piotr Buras, Marek Świerczyński, European Council on Foreign Relations, Munich. Jako przeciwnika Stanów Zjednoczonych, tak jak interesy amerykańskie definiuje prezydent Trump, ale ta polityka właśnie wroga Europie jest przedłużeniem wewnętrznej wojny politycznej w Stanach Zjednoczonych.

Trump widzi dzisiejszą Europę jako przedłużenie partii demokratycznej w gruncie rzeczy. To znaczy, to jest ten sam sposób myślenia w jego oczach, to jest ten sam nurt, to są te same wartości. Do pewnego stopnia to odpowiada tej rzeczywistości. No rzeczywiście, ja myślę, że w dalszym ciągu nawet część partii republikańskiej jeszcze by się gdzieś tam podpisywała, ale już coraz mniejsza i szybko malejąca. W każdym razie myślę, że to nie jest przypadek, że ta sama polityka, którą Trump stosuje wobec swoich przeciwników politycznych w Stanach Zjednoczonych jest adresowana również do Europy. Tej, którą mamy dzisiaj. On chciałby mieć inną Europę i to jest jasno wyrażane. Wspiera partie, które chcą wywrócić do góry nogami i Unię Europejską i porządek demokratyczny w Europie. Więc w tym sensie ja myślę, że Trump zdecydowanie jest zagrożeniem dla Europy.

Czyli podsumowując, można by powiedzieć tak, że cieszmy się z kilku dni względnego spokoju. To znaczy nie powtórzy się raczej chyba takie przemówienie jak w zeszłym roku J.D. Vance'a w Monachium. Tego możemy być pewni. Być może wręcz język ze strony europejskiej będzie w porównaniu z językiem amerykańskim Asertywny. Właśnie, bo też nie wspomnieliśmy o tym, ale chyba musimy, że ten słoń na okładce tego raportu monachijskiego, on zawsze tradycyjnie poprzedza samą konferencję, no to on symbolizuje chyba Donalda Trumpa, tak? To jest ten słoń w składzie z bezpieczeństwem. No tak, znaczy tym bardziej, że ten raport mówi o destrukcji ładu, o tym, że Demolition Man, czyli no... Człowiek Demolka.

Człowiek Demolka, czyli ci panowie, którzy rozbierają ten gmach Sojuszu Transatlantyckiego, no dzisiaj są w działaniu, no uderza w bardzo alarmistyczne tony ten raport, trzeba powiedzieć. Pokazuje taki świat, no kończący się, ale bez jakiejś jasnej recepty, co robić i jasnej wizji, co będzie dalej. To pytanie jest otwarte wręcz. Nawet pytanie, czy to jest jakiś nowy porządek, czy raczej, co bardziej prawdopodobne, musimy się pogodzić z tym, że nie ma żadnego porządku, żadnych nowych zasad. No i ciekawe, czy po tym weekendzie będziemy mądrzejsi, no ale to czas pokaże. Piotr Buras, ECFR, Europejska Rada Spraw Zagranicznych. Bardzo ci dziękuję. Dziękuję bardzo. Na dziś to wszystko. Na kolejny odcinek zapraszam za tydzień.