#051 Wojciech Sadowski, Queritius

Dzień dobry, cześć. Nazywam się Patryk Zbroja. Jestem adwokatem i prowadzę kancelarię wyspecjalizowaną w obsłudze prawnych przedsiębiorców związanych z wodą i wiatrem. Stoimy za takimi brandami jak m.in. Sterna Portowe Inwestycje, gdzie wspieramy budowę, rozbudowę i modernizację portów, terminali i marin, zarówno od strony zamawiającego, jak i wykonawców i podwykonawców. Marynarz Tax, gdzie pomagamy marynarzom, agencjom crewingowym i armatorom w rozliczaniu zobowiązań publiczno-prawnych. Czy bezpieczne nabycie jachtów, którym wspieramy armatorów w nabywaniu lub zbywaniu jachtów nie tylko na terenie Polski i UE. Wypływamy, jak widzisz, z branży gospodarki morskiej i przemysłu jachtowego. Stąd nasze dość naturalne zainteresowanie sprawami morskiej energetyki wiatrowej. Zapraszam Ciebie w tym miejscu na branżowe newslety naszej Kancelarii Izboja i Adwokaci. Link do zapisu znajdziesz w opisach kolejnych epizodów naszego podcastu.

Jednocześnie, żeby ona nie brzmiała ani zbyt polsko, ani zbyt brytyjsko, ani zbyt czesko czy norwesko. Miała być nazwą międzynarodową, z którą jak najwięcej osób byłoby w stanie się utożsamić. I rzeczywiście źródło słów słowa Queritius pochodzi od mieszaniny łacińskiego słowa quero, czyli szukam, i hiszpańskiego quiero, czyli chcę i kocham. Myślę, że ona wyraża, że to jest nazwa, która gdzieś wyraża nasze poszukiwanie, że wolę poszukiwań, wolę dalszego rozwoju. Jest to koncepcja, która wydaje mi się pod tym względem sprawca, bo jesteśmy zespołem bardzo otwartym, do którego ludzie chętnie dołączają.

Dzięki temu udało nam się w ciągu ostatnich pięciu lat zbudować, myślę, że odnotowaną przez rynek ekspansję. Jasne. To też jeszcze właśnie nawiążę do waszej strony. W kontakcie macie cztery biura. Węgry-Budapeszt, Warszawa-Polska, Ukraina-Kijów oraz jest jeszcze Chorwacja-Zagrzeb. I co ciekawe, na każdym z jakichś takich zdjęć pocztówkowych, trochę pod tymi oddziałami jest most. Czy to coś też oznacza? Nie ma wyjątkowo wiatraków, bo my tutaj jesteśmy zwyczajni oczywiście do turbin, ale przynajmniej do jednostek stawiających do turbin, a tu są mosty.

Występowałeś na pewno często w postępowaniach sądowych przed sądami powszechnymi, ale masz też doświadczenie właśnie w tych arbitrażach międzynarodowych. Czy możesz tam krótko swoje portfolio, żeby też przedstawić słuchaczom, kim jesteś, z kim rozmawiam, żeby nie było wątpliwości? Patryk, dziękuję ci bardzo. Tak, myślę, że mogę powiedzieć, że występowałem zarówno w wielu postępowaniach sądowych, jak i w postępowaniach arbitrażowych, krajowych i międzynarodowych. Od 2005 do 2017 roku reprezentowałem w wielu postępowaniach rząd Rzeczypospolitej Polskiej, w wielu postępowaniach arbitrażowych przede wszystkim, prowadzonych na podstawie umów o ochronie inwestycji.

Wszystkie kwestie, które mogą w takich sytuacjach zwyczajowo powstawać. Trzecią grupą sporów mogą być spory finansowe i spory związane z rozliczeniem Jak wiemy, zwłaszcza w kontekście polskiej energetyki wiatrowej, morskiej energetyki wiatrowej, tych umów konsorcjalnych, w ramach których poszczególne projekty są rozwijane, jest kilka. To są przede wszystkim umowy konsorcjalne pomiędzy polskimi spółkami państwowymi i zagranicznymi graczami. Czasem w jednym przypadku jest to polska spółka prywatna i zagraniczna spółka państwowa. Jak wiemy, spółki państwowe i spółki prywatne mają często różne cele, różne polityki, różne oczekiwania, w związku z czym nie wykluczam tego, że również i na tym etapie może gdzieś w przyszłości, albo nawet być może teraz, niekoniecznie musimy o tym wiedzieć, jakieś spory powstają.

To będą spory przede wszystkim dotyczące finansowania. I tak samo, ponieważ są to projekty bardzo mocno kapitałochłonne, więc zakładam, że są również No i na końcu również Kategorię, która potencjalnie może mieć zastosowanie, aczkolwiek, i to jest bardzo ciekawe, to są spory na podstawie umów o ochronie inwestycji, przede wszystkim na podstawie traktatu karty energetycznej jeszcze w tym przypadku, ale też umowa polsko-kanadyjska może wchodzić w grę, ale to się, tego rodzaju spory, jeżeli by się kiedykolwiek zmaterializowały, to w przypadku istotnej zmiany otoczenia regulacyjnego ze strony władz polskich.

Regulatora, ewentualna zmiana regulacji będzie działać co do zasady na jego korzyść. Więc wiele rzeczywiście sporów w innych państwach wynika również ze zmian regulacyjnych. Okej, ale powiedz, bo to też poruszyłeś w tym ostatnim wątku, ciekawy temat traktatu karty energetycznej. Tylko, że dobrze pamiętam, też Polska nie jest już stroną tego traktatu, czyli wypowiedziała ten traktat. Jak to widzisz? Jak to oceniasz? Polska wypowiedziała traktat ze skutkiem na koniec 2023 roku, natomiast... Jest zobowiązana na podstawie art. 47 ust. 3 tego traktatu do zapewnienia ochrony jeszcze przez 20 lat inwestycjom, które były zrealizowane w Polsce na datę wygaśnięcia traktatu Karty Energetycznej w stosunku do Polski.

I pamiętajmy też, że w stosunku do inwestorów, pochodzących z państw, które są stronami traktatu karty energetycznej, a nie są członkami Unii Europejskiej, To porozumienie inter se nie będzie miało... Nie będzie miało... To mam Norwegię na przykład, nie? Czy Kanadę chyba? Kanada nie jest stroną, ale z Kanadą jest jeszcze taka sytuacja, że Polska ma dwustronną umowę z 1990 roku o ochronie inwestycji. Ta umowa powinna stracić moc w momencie wejścia w życie postanowień traktatu CETA pomiędzy Kanadą i Unią Europejską. Natomiast ten traktat nie wszedł w życie, ponieważ został zablokowany parę lat temu na poziomie politycznym, w związku z czym na chwilę obecną mamy tę umowę z 1990 roku.

Jak też wprowadzenie zcentralizowanego systemu przyłączeń do sieci. Tam były jeszcze kilka innych zmian, które były przez spółki zależne Strabaga skarżone. Te zmiany zostały uznane przez arbitrów za zmiany otoczenia regulacyjnego, które naruszały uzasadnione oczekiwanie inwestora co do pewnej stabilności i przewidywalności otoczenia regulacyjnego, a także w niektórych aspektach zostały uznane za wywłaszczenie. Wywłaszczenie w prawie międzynarodowym jest traktowane dużo szerzej niż w prawie polskim. Nie chodzi wyłącznie o to, Zabrali grunt. Tak, że ktoś ma grunt, który jest pod inwestycję celu publicznego zabrany za odpowiednim odszkodowaniem, tylko wywłaszczenie oznacza tak naprawdę pozbawienie praktycznej możliwości korzystania z inwestycji przez dany podmiot.

No bo to rzeczywiście jest orzeczenie ciekawe i oczami wyobraźni jestem w stanie sobie naszkicować możliwe takie warianty kiedyś w przyszłości w Polsce, jeżeli coś się będzie zmieniać nie tak. I to też nie tak w tym sensie, że nie po myśli inwestorów czy deweloperów, którzy rozwijają właśnie biznes na określonych ramach prawnych w tym momencie, a potem po zmianach. Tak, ja myślę, że rząd polski ma tego pełną świadomość, stąd też między innymi oświadczenie o wypowiedzeniu traktatu karty energetycznej, stąd też porozumienie polsko-norweskie, też chyba z 2023 roku o wspólnym rozwiązaniu umowy dwustronnej polsko-norweskiej ochrony inwestycji.

Gdzie przedstawiciele branży sygnalizują, że brakuje nam trochę takich dokumentów i rozwiązań długookresowych i na tym się trzeba zastanawiać właśnie. Nie ad casum do konkretnego przypadku łapu-capu rozwiązywać coś na ostatnią chwilę, tylko rzeczywiście przygotowywać się do tego w dłuższym okresie czasu, biorąc pod uwagę różnego typu ryzyka, również te inwestycyjne i finansowe, które mogą się w przyszłości pojawić. Dobra, ale to jeszcze, to teraz tak, wracając troszeczkę do tematu tego naszego głównego. Na szczęście Polska nie jest na razie, państwa polskie, Rzeczpospolita, pozwaną ani stroną takiego postępowania, bo jesteśmy na etapie trochę innym.

Dopiero budujemy. Baltic Power jest mocno, mocno do przodu. Zaraz będą kolejne inwestycje realizowane w 2026 i 2027. I jak, wracając do mojego pytania, trochę bardziej uszczegóławiam, czy widzisz w ogóle prognozę, czy szansę Ryzyko na to, że takie spory pomiędzy już uczestnikami rynku bardziej, nie na linii deweloper-państwo, tylko na linii deweloper-wykonawca, czy główny wykonawca, czy też wykonawca-podwykonawca. Czy polskie sądy będą do tego wykorzystywane? Zadam pytanie przewrotnie trochę. Czy polskie sądy będą do tego wykorzystywane?

Ja myślę, że tak, że polskie sądy będą do tego wykorzystywane. Bez względu na to, jaka jest obecnie oferta tych sądów dla stron postępowanych. To nie jest to oferta biznesowa. Nie jest to oferta biznesowa. Myślę sobie, że zestawiając postępowania sądowe z postępowaniami arbitrażowymi, które mogą być tutaj realną alternatywą w sporach właśnie z zakresu morskiej energetyki wiatrowej, myślę, że trzeba dość starannie rozważyć wady i zalety. Myślę, że łatwiej mi będzie odpowiedzieć na twoje pytanie, omawiając wady i zalety arbitrażu w stosunku do postępowania sądowego niż odwrot.

Drugim istotnym elementem, szalenie istotnym elementem, którego nie ma w polskich sądach, to jest możliwość powołania biegłych, którzy działają wtedy na zlecenie strony, natomiast ich rola jest taka, że są traktowani jako biegli niezależni, powinni być niezależni i ich opinia może stanowić podstawę rozstrzygnięcia w postępowaniu arbitrażowym. Tak, no tu właśnie doprecyzuję, bo to też jest dosyć istotne i z tych moich doświadczeń też to wynika. Rzeczywiście tradycyjne podejście do ustanownictwa powszechnego wymaga nawet w sytuacji, kiedy mamy tą ekspertyzę swojego rzeczoznawcy i jest on uznanym fachowcem w swojej dziedzinie i w zasadzie nie pozostawia złudzeń co do na przykład zasadności naszego roszczenia czy jakiegoś żądania, do którego dochodzimy przed zwykłym polskim sądem.

Co do którego będą bardzo ograniczone możliwości zaskarżenia. Więc to są na pewno przewagi postępowań arbitrażowych. I również w odniesieniu do mniejszych spraw, w przypadku arbitrażu międzynarodowego jesteśmy w stanie zapewnić neutralność tej procedury. Co może mieć znaczenie, zwłaszcza w przypadku umów pomiędzy tymi dużymi graczami na rynku. Albo podmiotami z różnych państw. Jeżeli mamy umowę pomiędzy spółką polską, powiedzmy, i holenderską, to ani spółka holenderska nie będzie chciała pójść do sądów polskich, ani podmiot polski niespecjalnie będzie chciał sądzić się w sądach holenderskich, w związku z czym mogą się wspólnie umówić na arbitraż w jakimś innym neutralnym miejscu, na przykład w Sztokholmie.

Także to oczywiście może być różnie. W warunkach polskich akurat tak to wyglądało, tylko dla mnie był to taki przykład Poważnego sporu, dosyć skomplikowanego na dużej poziomie emocji, gdzie z przyczyn trochę formalnych, trochę takich nie do końca jasnych do pojęcia dla nawet prawnika, który trochę z boku stał, dużo rzeczy się działo, które właśnie tą procedurę trochę osłabiły. Czyli rzeczywiście strony nie uzyskały tego wyniku w sposób rozsądnie szybki. I to był ten dosyć podstawowy kłopot. Bardzo możliwy, Patryk. Tak jak mówię, są różne postępowania arbitrażowe, zdarzają się też i takie. Bardzo dużo zależy zarówno od arbitrów, jak i od pełnomocników w tych postępowaniach.

I w momencie, w którym mamy umowy w ramach pewnego łańcucha dostaw, tworzy nam się taki łańcuszek umów. I objęcie jednym postępowaniem arbitrażowym podmiotów, które są na różnym etapie, na różnych poziomach tego łańcuszka może być bardzo trudne albo niemożliwe. To by wymagało tego, żeby klauzule arbitrażowe w tych umowach były co najmniej jednolite. Co może mieć znaczenie na przykład w przypadku roszczeń podwykonawcy, który chciałby na podstawie Kodeksu Cywilnego Polskiego wystąpić z roszczeniem przeciwko zamawiającemu w sytuacji, jeżeli generalny wykonawca mu nie zapłacił. Powinno się na solidarną odpowiedzialność. Solidarna odpowiedzialność wynika z kodeksu cywilnego, natomiast jeżeli ten podwykonawca ma z generalnym wykonawcą umowę arbitrażową

To nie jest w stanie włączyć zamawiającego do postępowania arbitrażowego. Nie jest w stanie również zignorować konzuli arbitrażowej, którą ma w stosunku do generalnego wykonawcy. Więc mogą się tutaj pojawić pewne problemy natury praktycznej. I jeszcze, to nie jest wada postępowania arbitrażowego, ale też wydaje mi się, że to może być coś, co będzie szalenie istotne dla nas jako dla praktyków, ale też do szerszej, dla uczestników branży, jest to, że postępowania arbitrażowe często są poufne. Wprawdzie prawo polskie nie statuuje poufności postępowania arbitrażowego jako zasady, natomiast często umowy, z których wynikają spory, zawierają klauzule poufności.

Tu, jak mówiłeś jeszcze o tych fachowcach, którzy, wspominając o przewadze arbitrażu, też troszeczkę nad sądami powszechni, bo to też stałem szacunkiem dla polskich sędziów, natomiast rzeczywiście w przypadku, kiedy mamy do czynienia z bardzo wyspecjalizowanym sporem, gdzie jeszcze ze świecą szukać będzie biegłego, no to może być kłopot zmerytoryczny nad przygotowaniem do oceny po prostu Wojciech Sadowski,

Natomiast większe znaczenie z mojego doświadczenia ma reputacja konkretnej osoby, która jest często weryfikowana w drodze nieformalnych rozmów, wywiadów, jak również wywiadu z kandydatem na arbitra, który stronę może często przed wyznaczeniem danej osoby prowadzić. Jasne, myślę, że to będzie wyzwaniem w Polsce również, ja zaraz też do tego przejdę, natomiast czy mógłbyś powiedzieć tak z twoich doświadczeń, jak w tej chwili obecnie wyglądają w umowach klauzule dotyczących sporów w kontraktach na polskie farmy offshore, z jakimi zapisami się spotykasz?

Tak, to znaczy ICC jest arbitrażem bardzo drogim, w związku z czym to jest sąd arbitrażowy najbardziej znany i przy dużych sporach on będzie relatywnie łatwo akceptowalny dla każdej ze stron, zwłaszcza, że można wtedy wskazać dość dowolnie miejsce postępowania, w związku z czym to jest naturalne, że on występuje przede wszystkim w dużych kontraktach. LCIA jako sąd londyński Jest wybierany przede wszystkim przy sporach z zakresu prawa angielskiego. To mogą być spory dotyczące przede wszystkim finansowania, ale jest też pewna kategoria sporów z tego obszaru, które podlegają prawu angielskiemu. KIK bardziej przy sporach pomiędzy podmiotami polskimi, które zdają tę instytucję arbitrażową.

Czy twoim zdaniem polskie firmy są przygotowane na arbitraż międzynarodowy mentalnie, finansowo? Myślę, że często nie są, dlatego że koszty postępowania arbitrażowego, jak też filozofia prowadzenia sporów arbitrażowych na płaszczyźnie międzynarodowej, mocno różni się Od postępowania przed polskim sądem gospodarczym, a nawet przed arbitrażem polskim, aczkolwiek te różnice między arbitrażem polskim i międzynarodowym są zdecydowanie mniejsze. Główne zaskoczenia po stronie polskich podmiotów dotyczą z mojego doświadczenia kosztów postępowania.

Dlatego, że to są postępowania bardzo drogie, one potrafią kosztować wiele milionów złotych. Gdzie koszt pełnomocników jest oczywiście istotny, natomiast w przypadku biegłych międzynarodowych koszty sporządzenia ich opinii potrafią wynosić kilkaset tysięcy euro, biorąc pod uwagę główną opinię uzupełniającą i stawieństwo na rozprawie, z czego sobie polskie podmioty często po prostu nie zdają sprawy. Ale to tak jak mówię, jest to cena, która odpowiada na... Cena ta wynika z faktu, że jeżeli mówimy o sporze dotyczącym...

Słuchajcie. W związku z czym to są wysokie koszty. Myślę, że polskie sądy arbitrażowe, czy arbitrażowe przy KIG-u, czy Lewiatan, czy bardziej wyspecjalizowane przy Krajowej Izbie Gospodarki Morskiej w Gdyni, czy to są instytucje, które mogą sobie poradzić z tymi sporami offshorewindowymi, czyli morskiej energetyki wiatrowej?

Na posiedzenie arbitrażowe, więc wiesz, że ten sąd prowadzi taką praktykę, czy też w Londynie mamy LMAA, który rozstrzyga wiele spraw z tego obszaru. W związku z czym myślę, że te kategorie sporów będą dalej kierowane do tych sądów. ICC poradzi, będzie obsługiwać te duże spory, zwłaszcza w kontekście międzynarodowym. Natomiast te spory, które trafią do polskich sądów arbitrażowych, takich jak na przykład KIG, Myślę, że znajdziemy arbitrów, którzy według regulaminu KIG-u będą w stanie praktycznie każdy spór rozstrzygnąć. Bo to też tak sobie myślę, że mimo wszystko