Odcinek 92: RODZINY empatyczne - o.Mietek Łusiak, Krzysztof Golba

Bo ja się tego nie nauczyłem poza Kościołem. Nie, nie, absolutnie nie. To nie jest tak, że, nie wiem, przeczytałem na przykład Rosenberga i zacząłem tak myśleć. Nie. Ja dlatego się zachwyciłem Rosenbergiem, bo zobaczyłem, że to, co on pisze, to jest dokładnie to, czym ja żyję, żyjąc Ewangelią. To, czego mnie Chrystus nauczył. Formacja czy stopień dochodzenia do tej empatii jest podzielony aż na 34 etapy. I my co miesiąc... 34 etapy. 34 etapy i 34 kroki. Mam taką sytuację, że komuś łeb bym chciał urwać, ale z głowy chciałbym również być człowiekiem, Praktykującym miłość, podejście takie szanujące tego człowieka. No ale jestem w takim momencie, żebym urwał łeb, no.

Szanowni, szanowni Państwo, Pogłębiarka PODCAST pomożemy Wam zrobić, Wam, Tobie, krok w głąb, niezależnie od miejsca, w którym jesteś. I dzisiaj jesteśmy w miejscu, które powstało dzięki Wam, to studio. Bardzo dziękujemy za to, że wspieracie naszą fundację. Dzięki temu mogą takie rzeczy funkcjonować. Dzisiaj jesteśmy z gośćmi, którzy po drugiej stronie, szanowni Państwo, Wy nie widzicie tej szyby, ale tu ona jest. A w naszym studio, i teraz to już jest prawdziwe studio, ojciec Mieczysław Łusiak i Krzysztof Golba. Dzień dobry. I porozmawiamy o, no właśnie, kościele. Mietku, kiedy należy opuścić ten kościół? Tak, no ja myślę, że... Ja pytam dlatego, że to trochę miało być o jedności i byciu w Nim, ale myślę, że często to pytanie się pojawia po prostu w ludziach.

Tak, no ja się nie dziwię tym, którzy opuszczają Kościół, kiedy doświadczają w Kościele przemocy, wrogości, kiedy ten Kościół nie realizuje swojej misji. Nie realizuje misji. A moim zdaniem główną misją Kościoła to jest głoszenie Chrystusa, który przyszedł na ten świat zburzyć mur wrogości, jak to św. Paweł mówi. Zaprowadzić pokój, to jest... Więc jeżeli... Bo teraz tak, bo można głosić Chrystusa Różnego tak to nazwijmy, nie?

Już się tak trochę nawet, nie? Może pół żartem, pół serio, ale tak mówi się, nie? Że jedni mają takiego Chrystusa, inni takiego, nie? O samym Kościele się mówi, że on już nie jest... Marcin Gajda na przykład mówi, że my w tym samym Kościele wyznajemy różne religie. No właśnie, to miałem na myśli, nie? Tymczasem dla mnie osobiście, ja mogę powiedzieć o sobie, że dla mnie osobiście Chrystus ten, który jest zapisany w Ewangelii, bo to jest dla nas punkt odniesienia, to jest Chrystus, który wprowadza jedność, zaprowadza jedność. Właśnie burze mur wrogości przełamuje to wszystko, co nas nawzajem od siebie oddala, nastawia przeciwko sobie.

I nie dopiero wtedy, kiedy oni spełniają jakieś określone kryteria, wymagania, tylko po prostu. W tym momencie już bardzo się różnimy, a jesteśmy jedno. To jest dla mnie Chrystus, ten właśnie zapisany w Ewangelii. No dobrze, a jak powiedziałeś, że wtedy należy, że wtedy, kiedy nie pełni Kościół swojej misji, no to tak na co dzień w takim kościele tradycyjnym, to ja nie wiem, czy ludzie doświadczają takiej jedności. I co to znaczy, że teraz oni mają sobie powędrować gdzie indziej? To znaczy, ja powiem tak, nie dziwię się, jeżeli ktoś nie doświadczając tej jedności... Odchodzi.

Odchodzi, tak. Idzie szukać jej gdzieś indziej. Bo chyba każdy chce tej jedności. W sensie podświadomie. Każdy gdzieś szuka takiej bezwzględnej, bez takiej miłości do końca, takiej akceptacji do końca. Każdy człowiek szuka takiego miejsca, w którym będzie w stu procentach mógł być sobą i że będzie w stu procentach zaakceptowany i że będzie w stu procentach miał ludzi, którzy... Zgadza się. Zgadza się i jednocześnie No ja jestem przekonany, że dla wielu osób doświadczenie sztywnego kościoła, nawet on jest zimny temperaturą powietrza, zimny odbiorem, komunikacją, to jest ostatnie miejsce, w którym albo jedno z ostatnich mogą poczuć, że tu zostanę w pełni zaakceptowany.

No nie, no bo w kazaniu już jestem. Krytykowany po prostu. Jak patrzę ludzi, którzy są w niedzielę w kościele, to mi przypominają w kolejce do lekarza, albo do urzędnika, albo mają takie, że nie są w żywym miejscu, tylko w miejscu, gdzie wypełniają jakiś tam obowiązek i są obojętni w tym. Jak tak patrzysz po minach ludzi, którzy... Krzysiek, ty jesteś z zawodu informatyki. No, jestem. Umysł ścisły, czyli na takie historyjki, wydumki to raczej się nie nabierzesz. Tak ja postrzegam ludzi, ja się nabiorę na te historyjki różne, ale tobie jak jest w takiej rzeczywistości?

Ja przyznam szczerze, że nie definiuję kościoła przez pryzmat niedzielnej mszy w znaczeniu, że to nie jest moja definicja kościoła. W sensie to nie ja uczestniczę w niedzielnej mszy, chcę tam być, chodzę. Szukam jakby mszy, która jest do mnie jakość kazania, czy przede wszystkim kazania jest do mnie dostosowana, to znaczy, że nie ma historyjek, nie ma wyrzutów sumienia, nie ma jechania po wiernych, tylko jest coś ciekawego, interesującego. Ale dla mnie Kościół jest, doświadczenie o tym, o którym mówił Mietek, to jest bardziej w jakichś wspólnotach, w których brałem udział, w których uczestniczyłem. Tam się odbywa to, o czym mówił Mietek, czyli ta bezwarunkowa miłość, akceptacja.

Ale na pewno bezwarunkowa? Ja tak doświadczyłem. I tak, ja tak doświadczyłem w tych swoich miejscach, w których byłem w kościele. I łączenie ludzi, różnych kultur, różnych odmian, różnych charakterów ognia i wody. Czyli kościół ideowy, a nie strukturalny, odbywa się bardziej w rzeczywistości wspólnot, zaraz może dobrze jakbyśmy sobie dodefiniowali co to znaczy, niż w rzeczywistości Takiego strukturalnego chodzenia do Kościoła, że w całej Polsce w niedzielę o 10 są msze. Tak i to jest, ja się zgadzam z tym spostrzeżeniem, bo to dużo ludzi dokładnie tak odbiera Eucharystię i to jest bardzo smutne. Dla mnie to jest bardzo smutne, bo to właśnie Eucharystia powinna być świętowaniem jedności.

Dużo ważniejszy jest ten klimat, który charakteryzuje się właśnie tym, że każdy jest przyjęty, chciany, akceptowany. Ja tak się zwrócę tutaj do naszych gości, bo będzie można zadawać pytania bezpośrednio, więc szykujcie je, jeśli macie. A wracając, Jakiś parę lat temu była krytyka nawet takiego zjawiska jak churching, że sobie ludzie wybierają jakiś kościół. No oni sobie nie wybierali z wygody, tylko ja rozumiem, że w pewnym mieli spełnione te potrzeby duchowe.

Ta narracja, która tam była, może celebrowanie Eucharystii, a może też zwyczajnie jakość kazania, co tam było, powodowało, że oni tam szli. I to już było krytykowane. Nie, że człowiek nie chodzi na Eucharystię, tylko że sobie wybiera z Kościół. Czyli nie chodzi na mszę do swojej parafii, do swojego kościoła. Tylko idzie tam, gdzie jest lepsza jakaś. Trudno się dziwić takiemu wyborowi. Ale ty mówisz dalej jeszcze, że to idea... Istota Kościoła to nie jest w chodzeniu na msze, tylko się zastanawiam... Tak, no bo teraz zadajmy sobie pytanie, co stało za tą krytyką tego churchingu. Czy czasem, mówimy, nie wiem, bo to każdego, kto krytykuje ten churching, można by zapytać i pewnie by dał inną odpowiedź, ale myślę, że wielu odpowiedziałoby, że

Chodzi o to, żeby czuć więź ze swoją parafią, żeby budować parafię, że parafia to jest taka właśnie ta podstawowa wspólnota. Niektórzy mówią, żeby tata się zgadzała. Odpowiedzi będzie wiele różnych, ale powiedzmy, że ja słyszałem przynajmniej, powtarzam teraz też opinię, którą słyszałem, natomiast ja bym nie krytykował w ogóle charcingu, No właśnie, bo mi się wydaje, że to nawet by pochwalić trzeba było, że człowiek świadomie wybiera to, co mu służy. Tak, tak. Suka. Tak. Natomiast, bo jakie jest jeszcze zjawisko, jakie obserwuję, że czasami mam wrażenie, jakby dla niektórych ludzi w Kościele, zarówno ludzi świeckich, jak i księży, czy nawet może i biskupów,

Przynajmniej jak słucham, co mówią, to mam wrażenie, jakby dla nich najważniejszą rzeczą było to, żeby istniał Kościół jako instytucja. Żeby właśnie była parafia, żeby ta parafia funkcjonowała, żeby tam właśnie wszystko było co trzeba, czyli utrzymany Kościół. Zadbany, czyli żeby były pieniądze właśnie, niekoniecznie dla księdza na nowy samochód, ale nie wiem, na remont organów na przykład czy coś. Utrzymanie kościoła też kosztuje, to też jest problem jak to się nie zgrywa. Tak, byłem kiedyś proboszczem, to wiem. Ale tymczasem to nie o to chodzi w Kościele.

W Kościele chodzi o głoszenie Chrystusa. O to, żeby nieść światu Chrystusa. Nie zmuszać ludzi do wiary w Chrystusa, tylko nieść. I teraz wtedy go niesiemy, czy o tyle go niesiemy, o ile nie tylko mówimy to, czego nauczamy, to czego nauczał Chrystus, ale też o ile żyjemy tym nauczaniem. Dzisiaj ludzie, i to jest moim zdaniem bardzo pozytywne zjawisko, oczekują od nas, chrześcijan, katolików, Żebyśmy pokazali naszym życiem Chrystusa.

Dorozumiem, że wtedy... Krzysiek, no zdradziłeś się trochę, że dla ciebie ta msza niedzielna to tak... jak trzeba, to trzeba. Nie no, ja chodzę co niedzielę i jest to uczestniczę, ale... Ale to nie jest centrum. Nie, zdecydowanie nie jest centrum. Na pewno nie jest to centrum mojego życia w Kościele. To zdecydowanie nie jest. Na pewno? Parafia. Czyli jeżeli byśmy zakładali, że jestem czynnym uczestnikiem churchingu, to znaczy, że moja parafia, do której teraz należę, akurat na Kabatach, na Ursynowie, nie jest kościołem, nie jest przeżywaniem mojego kościoła w codzienności. Zbliżaj mi do przeżywania kościoła. Kościoła, rozmawiamy o tego kościoła. Ideowego. Ideowego, tak, swojej wolności, tej przynależności, tej miłości.

Gdzie to przeżywasz? W rodzinach empatycznych. No i w jaki sposób? W jaki sposób? Dlaczego ja o to pytam? No bo jak zeszliśmy tak szybko do tego, co jest rdzeniem, nie? No to od razu się... I trochę to jest w opozycji takiej, że chodzenie na mszę świętą to nie jest klucz, chociaż teologiem, że to jest serce Kościoła, że Kościół wyrasta z Ewangelii, z Eucharystii do niej dąży. Ale zostawmy to na boku na razie. Jest źródłem i szczytem chrześcijańskiego życia, Eucharystia. Otóż to. Więc się trochę zastanawiam, jaką wy macie metodę na to? Jaką metodę, żeby być przy tym, co nazywasz takim rdzennym kościołem naprawdę.

Nie kościołem jako instytucja, tylko kościołem jako bycie w tej jedności. Tylko tego się chyba nie da do końca zaplanować i zbudować. No nie no, ale jakieś kroki trzeba podejmować świadomie. Czy trzeba chyba szukać? Znaczy, nie wiem, trochę ciężko mi złapać, bo pytanie trochę... Jaka jest metoda wasza? Żeby być w tej jedności ze sobą, z Bogiem. Sama nazwa wskazuje. Rodziny empatyczne. W ogóle wyjaśnijmy sobie. Rodziny to nie znaczy, że są tylko rodziny w tych wspólnotach. Głównie, owszem, najwięcej członków to są małżeństwa, rodziny.

Ale to nie jest tak, że Kościół czy wspólnota kościelna to powinna być raczej grupa ludzi, które mają uwspólnione wartości i te uwspólnione wartości są wyrazem, one są przez religię przekazywane i my teraz praktykujemy te wartości razem. Ale jakie wartości? Właśnie moim zdaniem wspólną podstawową wartością dla nas chrześcijan jest jedność. Mietek. Jedność jednością. W tym samym kościele jesteś ty i Dominik Misior. Dawid Misior. Dawid. Który cię potrafi krytykować w internecie. No pewnie się nie spotkaliście nigdy w życiu, nie?

Ale wy jesteście dwa oddzielne obozy. No tak, tak. Właśnie pytanie, czy ty jesteś w jakimkolwiek obozie. No więc właśnie, ja się nie identyfikuję z żadnym obozem, po pierwsze. Ale to są dwie takie bańki w kościele katolickim, które się od siebie odbijają trochę. Jest segment tradycjonalistów i segment Mietek Łusiak i empatia. I jakby wy jesteście w ogóle w dwóch różnych miejscach. Powiem tak, że gdyby... Dla mnie nie są żadną przeszkodą do tego, żeby na przykład ze wspomnianym panem Misiorą budować więź, jedność, wspólnotę i tak dalej.

Ideolog NWC. Pierwszy ideolog partii. To nie jest ideologia, ale okej. Wiesz to, co mówisz. No dobrze, gdybyś tego nie robił, to by ci się nie udało. Natomiast tak, w tym znaczeniu tak. Wierzę w to. Pytanie jest takie, czy bez Jezusa NVC miałoby sens? No bo wiesz, trochę się odwołuje do tego, co powiedziałeś na początku, że nie msza. Ale bo ja myślę, że zostałem trochę źle zrozumiany na początku. Ja wiem, że ty nie podważasz mszy w tym wszystkim, że kor twojej wiary dzieje się gdzie indziej, tak? We wspólnocie. We wspólnocie. Na pewno się rozwija we wspólnocie, ale czy... Przyznam szczerze, że ja jestem zaangażowany w Kościół od pewnie szesnastego roku życia.

Mam trzydzieści, czyli z piętnaście lat. Czternaście będzie, nie? Mózg techniczny to zaraz policzy w czternaście. Więc dla mnie naturalną drogą w rozwoju jako człowieka było to, że ten kościół i wartości, które są w kościele są ok, są prawdą. I wydaje mi się, bo ja do NBC trafiłem około 25 roku życia, jak się ożeniłem i szukałem naturalnej drogi do rodzin empatycznych. Szukałem jakiejś poślubie naturalnej ścieżki rozwoju, dalszej ścieżki rozwoju, a wiedziałem, że nie pasuje charakterologicznie do wspólnot kościółkowych, które znałem z wcześniejszych lat. Dlaczego? Bo jestem nieramkowy, ja zawsze mówiłem, a te wszystkie wspólnoty mają jakieś utarte schematy, ramki i próbują wszystkich ludzi tak wrzucić i wklepać.

Ale miałem takie wrażenie, że ludzie tacy skoncentrowani na rozwiązaniu trochę, Matematyczniologiczni, to oni sobie życie upraszczają jak mogą w pozytywnym znaczeniu tego słowa i nie wchodzą w ideologiczne rozstrzyganie teraz tych wszystkich okołokościelno-etycznych problemów, tylko żeby życie było dobre. I miałem takie wrażenie, że oni mają łatwość w wyborze takich rzeczy, właśnie trochę jak powiedziałeś, nie potrzeba muru, to go nie budujmy. Jeszcze raz zaznaczę, że to Może złą ocenę zrobiłem, ale że w środowiskach takich około wiary, niekoniecznie związanych tylko z Kościołem, bo to są te różne środowiska ideologiczne, no to tam jest jakby parcie na to.

Jeśli zobaczysz, że ten Bóg, którego doświadczasz, doświadczając bliskości, więzi, pojednania, jedności i tak dalej, wspólnoty, że On to jest konkretny ktoś, żywy, który gdzieś działa. Mało tego, jeszcze Stworzył kościół, w tym kościele sakramenty. Czyli to jest taka wizja, że wchodzę, praktykuję spotkanie się z człowiekiem, o ile to jest możliwe, jedność z nim, żeby to spotkanie z człowiekiem mnie wprowadzało w jedność z Bogiem? Tak. Tak naprawdę to ono już wprowadza, bo to jest samo w sobie, bo to nie da się tego tak procesować krok po kroku.

Kiedy doświadcza empatii, spływa na niego pokój. I teraz my sobie nazywamy zgodnie z tym słowem, że tym pokojem, którego doświadczamy, jest Chrystus. I teraz otwieramy się na Niego. I dopiero otwierając się na Niego, otwieramy się na wszystko, co On zrobił. Na Jego śmierć na krzyżu, na Jego zmartwychwstanie, na to, że stworzył Kościół, w Kościele ustanowił sakramenty, nadając też im sens, znaczenie. Właśnie my sobie omawiamy, pokazujemy też, jak bardzo

No i teraz przerzuciłem moją uwagę na te osoby. I zacząłem się zastanawiać, w imię jakich potrzeb te osoby tak piszą? Jakie mają emocje i na czym im zależy, Skoro piszą takie rzeczy i dosłownie, to zajęło chyba z 15 minut, jak zacząłem się nad tym zastanawiać, to trwało może z 15 minut, jak poczułem taką bliskość, akceptację dla tych ludzi, życzliwość. Pokój. Pokój, tak. W ogóle tak, te wszystkie emocje moje zniknęły, trudne, które miałem. Szacunek dla tych ludzi. Dla tych ludzi, którzy pisali, że ja tam jestem najgorszym, o ktoś tam napisał, że jestem najgorszym księdzem w ogóle i niszczę kościół.