Odcinek 92: RODZINY empatyczne - o.Mietek Łusiak, Krzysztof Golba

Bo ja się tego nie nauczyłem poza Kościołem. Nie, nie, absolutnie nie. To nie jest tak, że, nie wiem, przeczytałem na przykład Rosenberga i zacząłem tak myśleć. Nie. Ja dlatego się zachwyciłem Rosenbergiem, bo zobaczyłem, że to, co on pisze, to jest dokładnie to, czym ja żyję, żyjąc Ewangelią. To, czego mnie Chrystus nauczył. Formacja czy stopień dochodzenia do tej empatii jest podzielony aż na 34 etapy. I my co miesiąc... 34 etapy. 34 etapy i 34 kroki. Mam taką sytuację, że komuś łeb bym chciał urwać, ale z głowy chciałbym również być człowiekiem, Praktykującym miłość, podejście takie szanujące tego człowieka. No ale jestem w takim momencie, żebym urwał łeb, no.

Tak, no ja się nie dziwię tym, którzy opuszczają Kościół, kiedy doświadczają w Kościele przemocy, wrogości, kiedy ten Kościół nie realizuje swojej misji. Nie realizuje misji. A moim zdaniem główną misją Kościoła to jest głoszenie Chrystusa, który przyszedł na ten świat zburzyć mur wrogości, jak to św. Paweł mówi. Zaprowadzić pokój, to jest... Więc jeżeli... Bo teraz tak, bo można głosić Chrystusa Różnego tak to nazwijmy, nie?

Już się tak trochę nawet, nie? Może pół żartem, pół serio, ale tak mówi się, nie? Że jedni mają takiego Chrystusa, inni takiego, nie? O samym Kościele się mówi, że on już nie jest... Marcin Gajda na przykład mówi, że my w tym samym Kościele wyznajemy różne religie. No właśnie, to miałem na myśli, nie? Tymczasem dla mnie osobiście, ja mogę powiedzieć o sobie, że dla mnie osobiście Chrystus ten, który jest zapisany w Ewangelii, bo to jest dla nas punkt odniesienia, to jest Chrystus, który wprowadza jedność, zaprowadza jedność. Właśnie burze mur wrogości przełamuje to wszystko, co nas nawzajem od siebie oddala, nastawia przeciwko sobie.

To jest dla mnie Chrystus ten z Ewangelii. I Chrystus, Jego geniusz właśnie polega na tym, że Że on potrafił łączyć ludzi naprawdę radykalnie różniących się, odmiennych. Że on miał wokół siebie i gorliwych faryzeuszy, jak tam Nikodem czy Józef z Arymatei, bo wiemy, że byli jego de facto uczniami. A jednocześnie Marię Magdalenę czy innych, czy celnika Mateusza. I to jest po prostu coś niesamowitego. Dla mnie to jest kwitesencja. Właśnie ta jedność, ta bliskość, więź, która się tworzy między różnymi ludźmi.

I nie dopiero wtedy, kiedy oni spełniają jakieś określone kryteria, wymagania, tylko po prostu. W tym momencie już bardzo się różnimy, a jesteśmy jedno. To jest dla mnie Chrystus, ten właśnie zapisany w Ewangelii. No dobrze, a jak powiedziałeś, że wtedy należy, że wtedy, kiedy nie pełni Kościół swojej misji, no to tak na co dzień w takim kościele tradycyjnym, to ja nie wiem, czy ludzie doświadczają takiej jedności. I co to znaczy, że teraz oni mają sobie powędrować gdzie indziej? To znaczy, ja powiem tak, nie dziwię się, jeżeli ktoś nie doświadczając tej jedności... Odchodzi.

W Kościele chodzi o głoszenie Chrystusa. O to, żeby nieść światu Chrystusa. Nie zmuszać ludzi do wiary w Chrystusa, tylko nieść. I teraz wtedy go niesiemy, czy o tyle go niesiemy, o ile nie tylko mówimy to, czego nauczamy, to czego nauczał Chrystus, ale też o ile żyjemy tym nauczaniem. Dzisiaj ludzie, i to jest moim zdaniem bardzo pozytywne zjawisko, oczekują od nas, chrześcijan, katolików, Żebyśmy pokazali naszym życiem Chrystusa.

Większość nas, ale też same grupy są swego rodzaju rodzinami. Zresztą właśnie zgodnie z tym, czego chciał Chrystus. Pan Jezus powiedział, jak przyszła Jego matka i bracia, to powiedział, że moimi matką i moimi braćmi są ci, którzy tutaj właśnie teraz słuchają mnie i starają się żyć tym, czego nauczam. I jakby to jest absolutnie podstawowa rzecz, że chcemy budować relacje, tworzyć więzi i teraz metodą na to jest empatia.

Co możecie postanawiać? Postanawiam na przykład odwagę o byciu istotnym. Jest takie postanowienie, nie? Postanowienie o akceptacji wszystkich uczuć, a kolejne jest o akceptacji zwłaszcza tych trudnych uczuć. Tych, które wybieramy, jak wstyd, lęk, strach, gniew. Więc są to takie postanowienia. To są bardzo egzystencjalne. Bardzo egzystencjalne i bardzo układające. To znaczy, że potrafiące zmieniać myślenie i właśnie stawać się bardziej empatycznymi, czy bardziej tymi pierwotnymi, takimi chrześcijanami, jakimi by chciał Chrystus. Więc między innymi. Tak, no te postanowienia po prostu dotyczą takich myślę bardzo istotnych aspektów naszego życia.

Bo tak, jeżeli ktoś odrzuca mnie, no to ja nie mogę z nim zbudować wspólnoty, więzi, jedności. Pan Jezus też o tym mówi, że niektórzy będą was nienawidzić, będą was odrzucać, odtrącać, prześladować wręcz. Natomiast chodzi o to, że my gromadzimy się wokół Chrystusa, Bardzo różni, z różną wrażliwością, z różnymi poglądami, talentami, osobowością i tak dalej. I właśnie geniusz Ewangelii polega na tym, że kiedy ją wcielamy w życie, w nią żyjemy, to nagle okazuje się, że tak radykalnie odmienni ludzie, nawet mający bardzo odmienne poglądy,

Oczywiście, że tak. Tylko moje doświadczenie jest takie i nasze, wielu przynajmniej ludzi, nie wiem, nie będę się wypowiadał za wszystkich, ale wiem, że przynajmniej wielu w naszych wspólnotach, nasze doświadczenie jest takie, że dopiero kiedy łączymy tę ideę, powiedzmy, która jest dość powszechna w świecie, nie jest wszędzie przyjmowana, akceptowana, ale jest dość powszechna, Mahatma Gandhi na przykład i tak dalej, Idea jedności, budowania wspólnoty, zgody, pojednania i tak dalej łączymy z osobą Jezusa Chrystusa. Potrzebę jedności łączycie ze sobą? Tak, tę ideę całą łączymy z osobą Jezusa Chrystusa, który jest Bogiem dla nas i przyszedł na ten świat właśnie po to, żeby to zrealizować.

Czyli, że mówiąc inaczej, dopiero z Chrystusem ta idea jedności, więzi ma Realne szanse spełnienia się, moim zdaniem. Ja tak powiem. Oczywiście ktoś inny może myśleć inaczej. Ktoś inny może uważać, że to właśnie, nie wiem, Mahomet, powiedzmy, czy Budda. A Krzysiek, ty też tak myślisz, że to... Nie pytam, żeby mnie tak cię podważać, tylko jakby... Możesz podważyć. Wiesz, bo ty jesteś ideodawcą tego, nie? No, trochę tak. No więc wiesz, człowiek ideologiczny i wierzy w swoje idee.

Jako energię, którą on czuje w sobie wtedy, kiedy doświadcza właśnie bliskości, więzi, jedności i tak dalej. I teraz, jeżeli ktoś ma takie doświadczenie, a dzisiaj sporo ludzi, nie? Dużo ludzi w Polsce się fascynuje Porozumieniem Bez Przemocy i wcale im się nie dziwię. I teraz ktoś przychodzi z takim doświadczeniem, bo ja jestem święcie przekonany, że kto realizuje, przeżywa empatię, czy doświadcza empatii tak, jak ona jest zdefiniowana w Porozumieniu Bez Przemocy, to doświadcza Boga. I teraz ktoś mówi, że doświadcza właśnie czegoś boskiego. I on przychodzi do mnie i ja mu mówię, słuchaj, Ale ten Bóg, którego ty doświadczasz, praktykując empatię, to jest Jezus Chrystus.

On kiedyś, ten Bóg, stał się człowiekiem. Mało tego, dla pojednania właśnie wszystkich, dla zburzenia tych murów wrogości, On jeszcze nawet umarł na krzyżu i zmartwychwstał. A w ogóle o tej jedności nauczał, ją budował, tworzył wspólnotę. Oczywiście możesz, jeśli nie chcesz, no to nie odwołuj się do Niego, dalej wierz sobie w swojego Boga, takiego jak sobie Go wyobrażasz i tak dalej. Natomiast ja chętnie ci opowiem Ewangelię, czyli o Jezusie Chrystusie, bo myślę, że będzie ci łatwiej, jeszcze pełniej będziesz żyć tym,

To dzieje się zawsze tak naprawdę. To już się dzieje. W tym spotkaniu jest. Bóg jest miłością. Każdy, kto doświadcza miłości, doświadcza Boga. Tylko wielu ludzi o tym po prostu nie wie. Konkretnie doświadcza Jezusa Chrystusa. Kto doświadcza jego obecności? Każdy, kto doświadcza miłości. Tylko, że teraz oczywiście miłość różnie definiujemy i trzeba od razu doprecyzować, co mamy na myśli miłość. Ale tutaj już sporo o tym powiedzieliśmy, że miłość to jest to, że nawet jeśli wiele nas różni, to potrafimy ze sobą być, potrafimy razem coś robić, nie kłócimy się, potrafimy się porozumieć. Bo nie skupiamy się na tym, że musi być po mojemu.

Ale się też zastanawiam, jakby... Jak to powiedzieć? Bo kwestia religii czy wiary, którą daje Chrystus, to nie jest tylko to, żebyście tak ze sobą rozmawiali, żeby eliminować przeszkody w komunikacji, tylko tam jest uznanie zmartwychwstania, uznanie np. jakiejś bardzo konkretnej etyki, którą Jezus zostawia. Kazanie na górze, prawda? I teraz ja rozumiem trochę takie podejście właśnie, Miesiora, że jak nie uznajemy tych wszystkich naszych wartości spisanych, prawda, no to w ogóle nie mamy o czym gadać.

Musimy najpierw to uznać, a potem się w tym trenować. A wy od drugiej strony. Od drugiej strony. I doświadczenie moje, mam nadzieję nasze, jest takie, że potem i tak wszyscy dochodzimy, no bo tak, bo Ja tutaj mam przed sobą cały czas taki tekst, który dla mnie jest jakimś takim tłem, czy fundamentem, lepiej powiedzieć, tej naszej rozmowy dzisiaj. To jest listu do Efezjan z rozdziału 2. Chrystus jest naszym pokojem. Werset 14. Chrystus jest naszym pokojem, czyli To jest to, że kiedy człowiek doświadcza empatii, to jest powszechne doświadczenie w naszych wspólnotach.

Kiedy doświadcza empatii, spływa na niego pokój. I teraz my sobie nazywamy zgodnie z tym słowem, że tym pokojem, którego doświadczamy, jest Chrystus. I teraz otwieramy się na Niego. I dopiero otwierając się na Niego, otwieramy się na wszystko, co On zrobił. Na Jego śmierć na krzyżu, na Jego zmartwychwstanie, na to, że stworzył Kościół, w Kościele ustanowił sakramenty, nadając też im sens, znaczenie. Właśnie my sobie omawiamy, pokazujemy też, jak bardzo

Właśnie sakramenty mogą nam pomóc żyć w tym pokoju. Tutaj dalej jest powiedziane On, Chrystus, który obie części ludzkości uczynił jednością, bo zburzył rozdzielający je mur wrogość. No to chyba też tak jest, że Jezus też na początku Ewangelii najpierw głosił, budował jedność, a dopiero potem umarł i zmartwychwstał. W sensie też jest taka logika i potem z tego wypływają wszystkie. Najpierw zaprosił na jedzenie i prostytutki, i celników, i wszystkie osoby, no i potem dopiero za nich oddał życie. W sensie więc jest też taka logika w Ewangelii, że najpierw Miał te 33 lata, poszedł na krzyż, zmartwychwstał i potem zmartwychwstały, chodził po świecie i mówił, że ja tu za was umarłem i tak dalej.

I ty jako uczestnik tych grup, to wiesz, że to ma sens? Albo może inaczej? Bo jak długo jesteś w tej wspólnocie? No, pięć lat, cztery, sześć. Długo, to długo. I widzisz skuteczność tego, że to faktycznie tak działa? Tak, zdecydowanie tak. Ja uważam, że jestem bliżej Chrystusa niż pięć lat temu. A po czym robisz weryfikację bliżej? Po swoich myślach, po sposobie funkcjonowania, po miłości, którą mam do swojej małżonki. Potwierdziłaby? Myślę, że tak. Szkoda, że tu nie możemy dzwonić. Mogę zadzwonić. Czekaj, możemy zadzwonić. Jest taka opcja, że do mojej żony mogę zadzwonić. Zróbmy to na głośno. Myślę, że Magdalena...

Ale jest odwaga w tym wybieraniu jednak numeru mimo wszystko. Tak, znaczy bo ja jestem przekonany, że jeśli chodzi o prawdę, o miłość, o relacje, o jakość w ogóle relacji, To przez te pięć lat my ciągle idziemy do przodu. Ciągle jesteśmy większą jednością ze sobą, jeśli chodzi o moją małżonkę. To chodzi o to, że jak się jest w tych rodzinach empatycznych, to nie da się tak jednoznacznie określić, gdzie jest ten początek, gdzie jest ten koniec. Gdzie jest taki punkt zapalny, gdzie jest przed narodzinami Chrystusa i po narodzinach Chrystusa. To wszystko jest trochę płynne. To wszystko jest takie życiodajne, że to się po prostu toczy życie i nagle zauważasz, że masz mniej ocen w życiu, że nagle zauważasz, że mniej osądzisz, nagle zauważasz, że ta żona już coś się piekliło, to ci już się nie piekli i masz do niej większą miłość i większą taką autorytet i miłość, spokój.

Wrócę do tego tekstu z Listu do Efezjan, rozdziału drugiego. Chrystus zburzył rozdzielający mur wrogość. W swym ciele pozbawił on mocy, prawo, przykazań wyrażone w zarządzeniach. Czyli św. Paweł wyraźnie mówi, że na pewno nie ma na myśli, że zarządzenia są, czy prawo, czy przykazania są niepotrzebne. Tylko, że już nie upatrujemy w tym mocy. Czyli pozbawił on mocy prawo przykazań wyrażone w zarządzeniach. I teraz, aby z dwóch Rodzajów ludzi, można różnie przetłumaczyć, dwóch części po prostu, stworzyć w sobie jednego nowego człowieka wprowadzając pokój.

Co było tą czerwoną linią właśnie? No, to było... Burzenie jedności. No bo nawet weźmy cudzołóstwo. Nie jestem skory tego przyjęcia. Burzenie jedności. Ktoś wystąpił przeciwko radykalnym kwestiom związaną z etyką ludzi, którzy żyli. To było często związane z... Ale konkretnie, to było zabójstwo, cudzołóstwo i wyparcie się wiary de facto, apostazję. Picie krwi w różny sposób. Apostazję. Czyli jakby wyparcie się Chrystusa, w sensie to ostatnie to jest wiadomo, ipso facto, ktoś sam się autuje.

No i takie ruchy mówiące o jedności, o przyjmowaniu są traktowane jako zagrożenie dla przesłania Ewangelii. I co ty o tym myślisz? Że co? Że Kościół wyszedł z Kościoła? To po prostu mówi o tym, jak bardzo jeszcze potrzebujemy wszyscy Chrystusa. Że my za mało jeszcze jako Kościół, jako całość, my za mało spędzamy z Nim czasu. Za bardzo ze sobą, z jakimiś swoimi ideami, przekonaniami, bo co jest też istotne, że samo dążenie do tego, żeby ludzie postępowali, jak to mówimy, moralnie, jest okej, bo Panu Jezusowi też o to chodzi.

A ja uważam, że nie i Chrystus moim zdaniem uważał, że nie. Wiem, że zaraz ktoś przywoła przykład, no wypędzał handlujących ze świątyni. Ale po co on wypędzał tych handlujących? Wiele na to wskazuje, że to już pomijając tam to, że Że to była kwestia, Pan Jezus tam się powołuje, że to jest dom jego ojca. Czyli, że to jest tak jakby intruzi jacyś weszli do jego domu. Ale też wiemy, że ci handlujący handlowali na dziedzińcu pogan. I przez to poganie, To powiedzmy, że dziedziniec Poglębiarki to była taka przestrzeń w świątyni, która tam miała wiele części, do której mogli wchodzić nie tylko Izraelici, ale także inne narodowości.

I to robił Chrystus, że nie zmuszał do zmiany. Bo w tej zmianie chodzi o miłość. I znów wróćmy do tego, o czym mówiliśmy, że miłości nie można wymusić. A co można zrobić? Zarazić. Budować więź, relacje. To robił Pan Jezus. Przyjaźnił się z grzesznikami. Ja wiem, że jeśli ja mam zmienić człowieka, to ja muszę się przyjaźnić z tym człowiekiem. Ja mam przeróżnych przyjaciół. Również takich, którzy siedzą aktualnie w więzieniu. Bynajmniej nie za niewinność.