Odcinek 64: MORALNOŚĆ w CZASIE WOJNY - uciekać czy zabijać? - Tomasz Terlikowski

Ale także wobec szerszej wspólnoty, tak jak powinien. Będzie do czego wracać, jeśli uda się nasz kraj obronić. Jeśli uda się Rosjan wyprzeć. Natomiast jeśli oni tu zostaną, to może się okazać, że cała ta inteligencja, która uciekła, Nie będzie miało gdzie wrócić. I teraz trzeba sobie zadać pytanie, czy samo istnienie narodu polskiego jest wartością? Obowiązek wobec wspólnoty, do której należą także moje dzieci, obowiązek wobec nie tylko moich dzieci, ale także wobec innych dzieci, na przykład tych, Których rodzice nie mają szans, żeby je wywieźć na zachód. Nie mają szans, żeby je utrzymać gdzie indziej. Jest taki, żebym ja jako mężczyzna, tak, to jest etos rycerski, on jest zakorzeniony w bardzo konkretnych wzorcach kulturowych, żebym bronił nie tylko swoich dzieci, ale także innych dzieci.

Mamy sytuację Tutsi Hutu, walczą w Afryce, maczety latają, wiadomo, że bronisz. Natomiast tutaj, popatrzymy trochę szerzej, w tej wojnie, która się zadziała między Rosją a Ukrainą, nie chodzi o to, że Rosjanie nienawidzą Ukraińców, to też, ale głównie to jest o przesilenie sił i chodzi o to, kto będzie miał marżę, czy bardziej będą rządzić Amerykanie, Rosjanie, Putin czy Macron. I teraz pytanie jest takie, Jeśli wiemy, że taki jest kontekst przesilenia tak naprawdę, my i tak będziemy zależni i jesteśmy albo od zachodu, albo od wschodu, zmienia się to, czy w takiej sytuacji warto jest bić się w tym? Bo jak popatrzymy, wiesz, jakby najeżdżają żołnierze, to jest inna sytuacja, ale Czesi Niemców wpuścili i tam, wiesz, nie wyginęli ludzie.

No ale i tak się stało. Tak, ale nie jesteśmy jako państwo za to współodpowiedzialni. Co więcej... No dobrze, ale przy okazji była wymordowana, cała inteligencja polska została wymordowana, mnóstwo innych osób. Ale przepraszam, zakładasz, że Niemcy, którzy jasno uważali Słowian za gorszych ludzi, za podludzi, Nie wymordowaliby polskiej inteligencji, gdybyśmy się z nimi dogadali. Dobrze, ja nie znam dobrze historii, ale czeską wymordowali? Nie. No właśnie i to jest mój punkt. Za to potem Rosjanie to zrobili. Spacyfikowali ją kompletnie, bo też nie było jakby oporu. Więc to nie znaczy, że nie zamordowali Niemcy żadnych inteligentów czeskich. To też nie jest prawda. Wymordowali. Trzeba też pamiętać, że z perspektywy niemieckiej Czesi byli w trochę innej sytuacji, to znaczy ich traktowano jako takich niemieckich Słowian.

Ale wróćmy do Rosji, bo akurat w przypadku działań Federacji Rosyjskiej i działań Armii Rosyjskiej, a o takiej wojnie mówimy, wiemy wszystko. Wiemy po pierwsze jakie są cele Putina, bo on je formułuje wprost. On mówi wprost. Nam zależy na tym, żeby cała przestrzeń dawnego Układu Warszawskiego była w strefie zależności od Rosji, a cały dawny Związek Sowiecki był rosyjski. I my wiemy, jakie są skutki działań najpierw Związku Sowieckiego, a potem Federacji Rosyjskiej w tych miejscach, w których Federacja Rosyjska, a wcześniej Związek Sowiecki rządził. Wiemy, że wymordowano już w latach 20-tych

Znaczącą część inteligencji ukraińskiej. Wymordowano dosłownie, a potem zamordowano przy pomocy wielkiego głodu kilka milionów Ukraińców. Wiemy, że Putin mówi wprost. Mówi to. Tego nie ukrywa. Nie ma narodu ukraińskiego. Nie ma go. On nie istnieje. To jest Rosja. A jak się ktoś z tym nie zgadza, to jest zdrajcą. Co się robi ze zdrajcami w Rosji? Zabija się ich. Wiemy wreszcie, jak działa modus operandi, działanie armii rosyjskiej. On się nie zmienia. On się nie zmienia od czasów marszu na Berlin. Niemieckie kobiety, także niektóre polskie kobiety, śląskie kobiety doświadczyły tego z całą mocą.

To jest spalona ziemia, to jest mordowanie mężczyzn i gwałcenie kobiet. I dokładnie tak samo wygląda to na Ukrainie i dokładnie tak samo wyglądało to wtedy, kiedy armia rosyjska, rzekomo wspierając Syrię, działała w Syrii. I teraz oczywiście możemy powiedzieć, że to jest wielkie starcie między Stanami Zjednoczonymi, Które nie są w tym starciu Świętym Aleksem czy Siłą Świętą. Ale kiedy mamy do czynienia z dwoma siłami, z których jedna jest jednak z perspektywy ludzi zdecydowanie bezpieczniejsza, przynajmniej w naszej części Europy. Stany Zjednoczone gwarantują więcej przestrzeni wolności niż Rosja. Ja bym to dyskutował.

Czy mieli prawo się bronić? Mieli prawo się bronić. Czy mieli obowiązek się bronić? Tak, mieli obowiązek się bronić, bo gdyby tego nie zrobili, to Ukrainy A prawdopodobnie również ukraińskości, biorąc pod uwagę dotychczasowe relacje ukraińsko-rosyjskie, by nie było. Ja rozumiem, czyli chcesz powiedzieć coś takiego, że tak czy tak Rosjanom warto stawiać opór, bo jak nas nie wymordują na wojnie, to nas potem wymordują w czasie pokoju, tak to chociaż honor zostanie i mit narodowy. Nie, chcę powiedzieć, że są sytuacje i to też mówi jasno teoria wojny sprawiedliwej. Jeśli kompletnie Nie ma szansy na obronę. Kompletnie. Jeśli wiemy, że mamy do wyboru umrzeć z honorem albo przetrwać, to wtedy bywają sytuacje, kiedy należy się, tak jak zrobili to Czesi, poddać.

No to poza NATO mamy po tej samej stronie Litwę, Łotwę i Estonię, które same z siebie nie będą się bronić. Mamy Finlandię, która ma mocne doświadczenie walki z Rosją. Mamy Czechy, w mniejszym stopniu Słowację, z różnych powodów. Mamy także, jak się zdaje, Rumunię, bo te kraje są bezpośrednio zainteresowane. I oczywiście, teraz mamy inne kraje zachodnie. Możesz mi powiedzieć, pewnie, nie wiem czy to powiesz, ale możesz powiedzieć, one mają swoje interesy. Oczywiście. Zadałeś mi pytanie o obowiązek moralny jednostki i ja na to pytanie odpowiedziałem. Natomiast polityka, To jest również ważenie nie tylko racji moralnych.

Przeniosła się z terenów wojsk wojennych w inne miejsca Ukrainy. Ja pytam dlatego, że są Polacy, którzy zaczynają mieszkania w Hiszpanii kupować i tak dalej. Zostawmy to na razie. Natomiast tu chcę zadać pytanie, bo ty podejmujesz wybór, Trochę między tym zakładamy złą sytuację, najgorszą. Giniesz w tej Warszawie jako dziennikarz, co jest bardzo prawdopodobne patrząc na to, co robią Rosjanie, więc wybrałeś bycie honorowym, żeby dać dzieciom poczucie, że tata się zachował jak trzeba, ale wybrałeś jednocześnie to, że wiesz, oni się wychowają dalej bez ciebie. A teraz krótka przerwa. Chciałbym zaprosić cię do naszej bezpłatnej aplikacji Pogłębiarka.

Edmundowi Husserlowi, po czym z wszystkich wydań, które... Edmund Husserl był Żydem, przypomnijmy. Wprawdzie nawróconym na chrześcijaństwo. Jego synowie, jeden z nich zginął w czasie I Wojny Światowej dla Niemiec. Jego synowie byli niemieckimi patriotami. On też był niemieckim patriotą, ale był Żydem. I Heidegger wycofuje tą dedykację z wszystkich wydań za nazizmu, No to zachowuje się nie tak, jak powinien, to możemy powiedzieć. Dobra, ale nie rozmawiajmy o nim. Tomek, bo ja mam takie pytanie, wiesz, jakby ustaliliśmy to już konkretnie, że chodzi o Rosjan, którzy tu przyjeżdżają i jak nie wystrzelają cię na froncie, to cię potem powieszą, przestrzelą ci głowę i tak dalej. Ale, czy teraz, postawmy pytanie, bo mi o to chodzi, żeby każdy sobie postawił pytanie i odpowiedział potem, jak uważa.

Straciliśmy całą inteligencję. Wiadomo, że jak Rosjanie gdziekolwiek wchodzą, mają listy, strzelają, prokuratorzy, dziennikarze, nauczyciele akademicki, duchowieństwo, oni są na listach, bach, giną w różnych okolicznościach. Potem jest naród bez inteligencji. Postawmy pytanie, czy wartość ma również ten inteligent, który ginie, czy taki, który wyjedzie, ale potem wróci, bo powiedziałeś, żeby twoje dzieci miały do czego wracać. No, a jak naród nie będzie miał tych osób, które jednak trochę dalej widzą, to czy to jest warte położenia naszego? No dobrze, tylko czy jeżeli tu wkraczą Rosjanie i zostaną, to będzie do czego wracać?

Będzie do czego wracać, jeśli uda się nasz kraj obronić. Jeśli uda się Rosjan wyprzeć. Natomiast jeśli oni tu zostaną, to może się okazać, że cała ta inteligencja, która uciekła, nie będzie miała gdzie wrócić. I teraz trzeba sobie zadać pytanie, czy samo istnienie narodu polskiego jest wartością? Z mojej perspektywy, ja przyjmuję perspektywę z takiej zupełnie zapomnianej encykliki Jana Pawła II, Slavorum Apostoli. Gdzie papież mówi, każdy naród ma swoją wartość, bo jest szkiełkiem wielkim wizerunku Pantokratora, wielkiej mozaice, takim kamykiem wielkiej mozaice Chrystusa Pantokratora. Kiedy znika jeden z tych narodów, kiedy on przestaje istnieć, to coś z bogactwa świata, tego bogactwa, które stworzył Pan Bóg, znika.

... żadnych i to będzie tylko i wyłącznie rzeź, to wtedy politycy mają prawo zadać pytanie, czy powinni wydawać na takie niebezpieczeństwo swój naród, czy nie rozpocząć rozmów wcześniej. Natomiast w tej chwili, bo znowu rozmawiamy o tym kontekście, jak się zdaje to nie jest tak, Że Polska, szczególnie w sojuszu... Ostatnio słuchałem takiego analityka, który powiedział, że jakbyśmy się uparli, to nawet bez NATO, biorąc pod uwagę obecne osłabienie Rosji, która sobie nie potrafi poradzić z Ukrainą, potrafimy się wybronić. Bez NATO to nie znaczy sami. Tomek, ja nie chcę tego słuchać. Jak się posłucha analityków innych... Analitycy mówią wszystko. W największym skrócie... A ja odpowiadam, to wcale nie jest takie oczywiste, że to nie jest niemożliwe.

Dlaczego? Po pierwsze dlatego, że przynajmniej sąsiedzi Rosji To nie są tylko kraje słowiańskie. To jest także Finlandia, to jest także Szwecja, to jest także... No Niemcy to zostawmy teraz, bo to znowu możemy różne opinie spotkać. Wiedzą, że Rosja się nie zatrzyma. Co to oznacza? Ona się przestawiła na gospodarkę wojenną. Ale że się nie zatrzyma, więc albo trzeba ją zatrzymać siłą, Albo zgodzić się na to, że status quo europejskie, które istniało przez ostatnich 30 lat, przestanie istnieć. I na to wygląda. A ja odpowiadam niekoniecznie, dlatego że jeżeli jest świadomość podmiotów, które w tym status quo uczestniczą, z jednej strony egzystencjalnie zagrożonych, tak jak Litwa, Łotwa, Estonia, Polska, Czechy, Rumunia,

Finlandia, bo Finlandia była częścią Cesarstwa Rosyjskiego, przypomnijmy, nie udało się jej podbić, ale może się uda, bo dlaczego nie, to one są egzystencjalnie zainteresowane i tych państw już jest dużo i ludności jest dużo i ona jest dużo lepiej uzbrojona niż Rosja. Ale nawet jeśli przyjmiemy Francji, Niemcom, Wielkiej Brytanii czy Stanom Zjednoczonym, nie zależy na tym egzystencjalnie, to zależy im na tym z powodu własnych interesów, geopolitycznych, ekonomicznych i tak dalej. Co oznacza, że one nie mają żadnego powodu, Żeby nas zostawić. Na tym etapie. W związku z tym naprawdę... Już nie takie historie były. Ale no wszystko nie takie historie były, ale oceniamy to, co jest w tej chwili.

Ta europejska gospodarka jest zbyt ściśle związana też ze sobą, żeby tak po prostu oddać to Rosjanom. Ale europejskiej gospodarce również zależy na tym, żeby tanie surowce szły do Niemiec, Francji, Wielkiej Brytanii i jak będą handlować, no to swoim terytorium czy naszym? Na ich miejscu kogo byś oddał? Ale jak widać... Zrezygnowano z części z tych zysków, realnych, po to, żeby pomóc Ukrainie. I Niemcy są w panice i zrobią moim zdaniem wszystko, żeby wrócić do poprzednich marszy, które mieli z gazu. Ale zostawmy to. Twoim zdaniem, bo to bardzo różne opinie na ten temat są. No oczywiście. Bardzo różne opinie są. Są też takie opinie, które mówią tak, Niemcy są wciąż w szoku, bo to głęboko zmienia ich spojrzenie na rzeczywistość, ale część z tego szoku jest na tyle głęboka, że oni także zmienią swoje podejście gospodarcze.

Ale jeżeli mówi mi się, tu masz grupę cywilów, trzeba ich rozwalić. A to już jest moment, w którym się wymaga ode mnie działań, których ja podejmować nie mam prawa. No właśnie, ten proces się odwołał do tego, że jest coś większego niż prawo, czyli moje sumienie, czy prawo naturalne. Dobrze, ale to jest jasne, natomiast jakby jeżeli jestem w wojsku, to zdecydowałem się na to, że będę walczył, tylko że zdecydowałem się na to, że będę walczył na poziomie Moralności czasów wojny. Zdecydowałem się, że będę w polskim wojsku, broniu polskiej terytorium. Niekoniecznie, dlatego że Polska jest członkiem sojuszów i te sojusze mogą ode mnie wymagać zaangażowania w obronie. Czyli taki żołnierz normalnie strzela do Rosji. Co więcej, przypomnijmy, polscy żołnierze uczestniczyli w działaniach np. Sił Pokojowych ONZ.

Nie. Twoim zdaniem nie. Nie. I teraz odwołam się do takiego wstrząsającego przykładu, bardzo ciekawego. Czyli Rosjanie mordują cywilów, to nie my możemy... My nie możemy tego robić. Ale podam konkretny przykład, żeby nie mówić o Rosjanach akurat, tylko pokazać, że sprawa jest skomplikowana. Michael Walser, analizując II wojnę światową, zadał pytanie, to jest chyba taki najwybitniejszy teoretyk wojny i filozofii, i etyki wojennej, Amerykanin. Notabene zaczął pisać swoje dzieło, kiedy wrócił z Wietnamu. To znaczy, on miał doświadczenie Wietnamu. Protestował przeciwko wojnie w Wietnamie, a potem zaczął pisać swoje dzieło, weryfikując częściowo swoje poglądy z czasów wietnamskich. Nie walczył, on protestował jako młody student.

To nie usprawiedliwia masowych, okrutnych nalotów na miasta. Co więcej, można powiedzieć, niemieccy żołnierze robili rzeczy i w Rosji i na Ukrainie straszne, łamiąc wszelkie możliwe normy. Tylko to wcale nie oznacza, że sowieccy żołnierze jak wracali do Niemiec, to mogli robić dokładnie to samo, a robili. Nawet chyba czasem gorsze, ale to już zostawmy, które są gorsze, które są lepsze. I ostatnie zdanie, i to też trzeba o tym pamiętać, to znaczy my to teraz oceniamy z wygodnego fotela, oceniamy działania sprzed dziesięcioleci, nie mając wszystkich tych emocji, które mieli wtedy ludzie.

I tu nastąpił protest, to znaczy po pierwsze prezent nie został przyjęty, co dość oczywiste, po drugie odwołano nowego oficera z frontu, bo uznano, że on jest człowiekiem, który Który nie może funkcjonować, bo on nie kontroluje siebie, to znaczy on już funkcjonuje w regule odwetu, zemsty, a nie w regule, no jednak kogoś kto Przynajmniej po samym działaniu, bo pamiętajmy, jak się działa, to można działać w jakimś speedzie. No dobrze, Tomek, ale wiemy jednocześnie, że ci Rosjanie to rzucają najgorszych morderców do armii, takich zwyrodnialców, którzy właśnie teraz, jak ty mówisz, nie kontrolują siebie, ale my mamy być humanitarnymi Europejczykami. To jest trochę... Znaczy, bo my odpowiadamy za siebie, nie za innych.

To wszyscy uciekniemy? Nie przyjmie żaden kraj 40 milionów Ukraińców, żeby oni uciekli z Ukrainy. Okej, ale jakby dla mnie przemawia ten argument, że Rosjanie tak czy tak to zrobią. Natomiast w sytuacji powiedzmy innej, no z tymi Żydami to trochę mam inne podejście. Są sytuacje, w których Dopuszczalne są oba wybory. To znaczy, a są sytuacje, w których lepiej, jeżeli istnieje możliwość porozumienia, jeśli istnieje możliwość ustępstw, to czasem politycy mają obowiązek odpuścić. Bo jednym z warunków wojny sprawiedliwych, poza tym, że to jest obrona własnego terenu, że to jest wojna, która jest otoczona metodami sprawiedliwymi, jest również to, że istnieje możliwość

Jej nieprzegrania. Tylko że ostatecznie prawda jest taka, czy to czy istnieje możliwość jej nieprzegrania czy nie, to my wiemy po wojnie. Kiedy Rosja sowiecka atakowała Finlandię, to wydawało się, że nie ma możliwości, żeby maleńka Finlandia wygrała. I dodajmy, my z tej dzisiejszej perspektywy mówimy Finlandia wygrała, ale jej politycy, Po bohaterskiej obronie, po śmierci naprawdę wielu tysięcy żołnierzy i cywilów musieli podjąć decyzję. Oddajemy Rosji kawał fińskiego terytorium. Oni przecież, Rosja zyskała terytorialnie.

Chociaż na przykład jeżeli chodzi o obsadę obozów w Auschwitz, to Karyntia, czyli austriacka prowincja, ma niebywałe absolutnie zalety. Ale zostawmy Austrię. Więc Finowie podjęli decyzję w pewnym momencie. Oddajemy ziemię i godzimy się na ograniczenie naszej suwerenności, ale zachowujemy z jednej strony dalsze istnienie naszego państwa, a z drugiej strony jednak nie stajemy się republiką, fińską republiką ludową. Więc znowuż przychodzi taki moment, W tym przypadku oni wiedzieli, że Rosja nie ma szans prowadzić dalej tej wojny, więc zgodzi się na jakieś ustępstwa. Kiedy trzeba te ustępstwa podjąć? Ja jestem ostatnią osobą, która powie, że Ukraina musi w tej chwili zdecydować się na ustępstwa, bo to nie jest pytanie do Polaka, kiedy oni powinni.

Natomiast powiem tak, jeśli w pewnym momencie Ukraina dojdzie do wniosku, że Rosja Jest gotowa do realnych rozmów, do realnych, a nie tylko do opowieści, że oni by się dogadali ze Stanami na temat Ukrainy. To nie jest wykluczone, że zwycięstwem Ukrainy będzie, nawet jeśli ona straci jakąś część terenu. To by było bardzo niedobrze, ale nawet jeśli. To podpisanie takiej ugody, która owszem daje Rosji jakieś zyski, ale równocześnie chroni jakość Ukrainę. Pytanie długofalowe brzmi i to jest pytanie, którego w pewnym momencie Ukraińcy i tak nie będą mogli sobie zadawać, bo będzie pytanie Czy my jeszcze mamy takie możliwości?