Odcinek 64: MORALNOŚĆ w CZASIE WOJNY - uciekać czy zabijać? - Tomasz Terlikowski

Ale także wobec szerszej wspólnoty, tak jak powinien. Będzie do czego wracać, jeśli uda się nasz kraj obronić. Jeśli uda się Rosjan wyprzeć. Natomiast jeśli oni tu zostaną, to może się okazać, że cała ta inteligencja, która uciekła, Nie będzie miało gdzie wrócić. I teraz trzeba sobie zadać pytanie, czy samo istnienie narodu polskiego jest wartością? Obowiązek wobec wspólnoty, do której należą także moje dzieci, obowiązek wobec nie tylko moich dzieci, ale także wobec innych dzieci, na przykład tych, Których rodzice nie mają szans, żeby je wywieźć na zachód. Nie mają szans, żeby je utrzymać gdzie indziej. Jest taki, żebym ja jako mężczyzna, tak, to jest etos rycerski, on jest zakorzeniony w bardzo konkretnych wzorcach kulturowych, żebym bronił nie tylko swoich dzieci, ale także innych dzieci.

Jest takie napięcie w powietrzu mówiące o wojnie nadchodzącej, ludzie się zastanawiają i chciałbym trochę wyprzedzić różne sytuacje, myśli, które są w osobach. Zanim się coś wydarzy, to problemy moralne, które będą wtedy, możemy już sobie dzisiaj odpowiadać na te pytania. Powiedzmy sobie tak, jakby przyszła wojna, moralnym jest uciekać z kraju? Odpowiedź jest dość oczywista, tzn. myślenie chrześcijańskie, czy myślenie katolickie, trzeba powiedzieć, tradycyjne myślenie chrześcijańskie, w zasadzie wspólne w większości wyznań chrześcijańskich, z wyjątkiem takich wyznań jak np. menonici, które są radykalnie pacyfistyczne, to większość wyznań chrześcijańskich powie, mamy przykazanie miłości rodziców, czcij ojca swego i matkę swoją i z tego przykazania

Także Jan Paweł II wyprowadza obowiązki wobec ojczyzny, czyli wobec miejsca i ludzi, które nas wydało. To znaczy z czci ojca i matkę swoją wynika obowiązek czci, szacunku, zobowiązań wobec ojczyzny. Ale konkretniej wobec ludzi, którzy nas otaczają. To znaczy jeżeli ktoś atakuje nasz kraj, W przypadku, jeżeli to jest wojna obronna, bo też trzeba pamiętać, tutaj są różne rozróżnienia, ale mówimy o wojnie obronnej. Ktoś atakuje Polskę. To jest wojna z perspektywy Polski, sprawiedliwa. No to my mamy obowiązek bronić swoich najbliższych, bronić tych, którzy nas otaczają.

Mamy sytuację Tutsi Hutu, walczą w Afryce, maczety latają, wiadomo, że bronisz. Natomiast tutaj, popatrzymy trochę szerzej, w tej wojnie, która się zadziała między Rosją a Ukrainą, nie chodzi o to, że Rosjanie nienawidzą Ukraińców, to też, ale głównie to jest o przesilenie sił i chodzi o to, kto będzie miał marżę, czy bardziej będą rządzić Amerykanie, Rosjanie, Putin czy Macron. I teraz pytanie jest takie, Jeśli wiemy, że taki jest kontekst przesilenia tak naprawdę, my i tak będziemy zależni i jesteśmy albo od zachodu, albo od wschodu, zmienia się to, czy w takiej sytuacji warto jest bić się w tym? Bo jak popatrzymy, wiesz, jakby najeżdżają żołnierze, to jest inna sytuacja, ale Czesi Niemców wpuścili i tam, wiesz, nie wyginęli ludzie.

No dobrze, to zajmiemy się konkretem, bo rozumiem, że pytasz się o konkret. No dobrze. Nawet jeśli spojrzymy na tą wojnę, tak jak proponujesz, trochę z perspektywy papieskiej, bo papież tak się patrzy najwyraźniej. Znaczy nie chcę, żebyś to tak łączył. Ale nawet z takiej perspektywy geopolitycznej, to warto wrócić na poziom bardzo takiego bolesnego konkretum. Co się wydarzyło, kiedy rosyjskie wojsko wkroczyło na teren Buczy? Ja rozumiem, tylko że... Pienia i tak dalej. Na przykład to... Poczekaj, bo to jest kluczowe. To znaczy, bo jednak jest tak, Że bardzo konkretne osoby, gdyby tej walki nie podjąć, straciłyby bardzo konkretne rzeczy. To nie jest tak, że Czesi tak, Czesi wpuścili wojska niemieckie na swoje tereny.

Nie było buczy. Nie. A z Żydami co zrobiono czeskimi? Ale to się działo wszędzie. Nie było takiego mordowania jak w Polsce. Nie było takiego mordowania Żydów jak w Polsce? Było. Nie mówimy o Żydach, tylko o... Nie, mówimy o konkretnych ludziach. To byli obywatele czescy, których dzięki temu, że wpuszczono Niemców, było dużo łatwiej wymordować. W Polsce było trudniej, też ich wymordowali. Jaki tego efekt? Efekt jest taki, że Polska jako państwo, nawet jeżeli jednostki uczestniczyły i jako naród ponosimy pewną współwinę, nawet trudno mówić o odpowiedzialności, to państwo nie ponosi żadnej odpowiedzialności. Państwo polskie zachowało się w tej sprawie jak trzeba.

Broniło swoich ziemi, broniło swoich obywateli. Także niektóre jednostki zachowały się tak jak trzeba. Struktury państwa podziemnego wspierały Żydów, choć, bo to byli polscy obywatele. Można powiedzieć po co? Jaka jest odpowiedzialność? Dlaczego? Mogli się zająć sobą. No nie. Dlatego, że jesteśmy poza tym, że jesteśmy jednostkami. I też można było powiedzieć, no przecież Polska mogła wpuścić Niemców na swój teren. Tak. Mogła oddać część swoich ziem i się zgodzić. Historycy się zastanawiają, jak z tym powstaniem warszawskim było. Ale powstanie warszawskie to jest inna historia. Natomiast zastanówmy się, mogła? Mogła. Dobrze, tylko wtedy Polska byłaby współ... Polska jako państwo byłaby współodpowiedzialna za to na przykład, co stało się z polskimi Żydami, bo stałoby się to samo.

Znaczącą część inteligencji ukraińskiej. Wymordowano dosłownie, a potem zamordowano przy pomocy wielkiego głodu kilka milionów Ukraińców. Wiemy, że Putin mówi wprost. Mówi to. Tego nie ukrywa. Nie ma narodu ukraińskiego. Nie ma go. On nie istnieje. To jest Rosja. A jak się ktoś z tym nie zgadza, to jest zdrajcą. Co się robi ze zdrajcami w Rosji? Zabija się ich. Wiemy wreszcie, jak działa modus operandi, działanie armii rosyjskiej. On się nie zmienia. On się nie zmienia od czasów marszu na Berlin. Niemieckie kobiety, także niektóre polskie kobiety, śląskie kobiety doświadczyły tego z całą mocą.

To, co Amerykanie robili na Bliskim Wschodzie, to jak potrafią zostawiać ludzi. Ale czekaj, ale zwróć uwagę. Powiedziałem o naszej części Europy, a nie o innych miejscach, to po pierwsze. Po drugie, to prawda, żeby nie było wątpliwości, Amerykanie popełnili bardzo wiele przestępstw i popełnili bardzo wiele błędów. Ale my nie rozmawiamy teraz o tym, kto jest świętym A kto jest diabłem? Tylko rozmawiamy o tym, jak w konkretnej sytuacji geopolitycznej, w jakiej jest Polska, bo o Polskę się zapytałeś, albo Ukraina, jak się powinni zachować ludzie, którzy tu mieszkają. No i mówiąc zupełnie wprost, jeśli miałbym wybierać między mającym swoje wady,

Zasadnicze. I dalekim od świętości reżimem amerykańskim, nazwijmy go reżimem nawet, a reżimem sowieckim, czy rosyjskim, putinowskim, no to zdecydowanie wybieram ten pierwszy. No dobrze. I teraz co więcej, Ukraińcy nie mieli wyboru, Ukraińcy wybrali Czy państwo ma prawo do samostanowienia? Doktryna Jana Pawła II, ale nie tylko jego, bo to jest doktryna katolickiej nauki społecznej, mówi, że państwa mają prawo do samostanowienia, do suwerenności. W ramach tej suwerenności mają prawo do podejmowania własnych decyzji geopolitycznych. Ukraińcy coś wybrali i za to zostali ukarani atakiem, bezlitosnym, agresywnym atakiem.

Czy mieli prawo się bronić? Mieli prawo się bronić. Czy mieli obowiązek się bronić? Tak, mieli obowiązek się bronić, bo gdyby tego nie zrobili, to Ukrainy A prawdopodobnie również ukraińskości, biorąc pod uwagę dotychczasowe relacje ukraińsko-rosyjskie, by nie było. Ja rozumiem, czyli chcesz powiedzieć coś takiego, że tak czy tak Rosjanom warto stawiać opór, bo jak nas nie wymordują na wojnie, to nas potem wymordują w czasie pokoju, tak to chociaż honor zostanie i mit narodowy. Nie, chcę powiedzieć, że są sytuacje i to też mówi jasno teoria wojny sprawiedliwej. Jeśli kompletnie Nie ma szansy na obronę. Kompletnie. Jeśli wiemy, że mamy do wyboru umrzeć z honorem albo przetrwać, to wtedy bywają sytuacje, kiedy należy się, tak jak zrobili to Czesi, poddać.

Natomiast po pierwsze, to nie jest sytuacja Ukrainy, bo jak widzimy, ona ponad dwóch lat się broni. Po drugie, nie jest to sytuacja Polski. Dlaczego? Po pierwsze dlatego, że Polska nie jest sama. I nawet już nie chodzi o NATO. NATO jest jedną siłą, jest potężną strukturą, która wciąż stoi za Polską i nie ma powodów, żeby sądzić, że nie będzie stała. Ale po drugie, Polska w tym oporze wobec jasnej deklaracji Putina, że on nie chce, żeby Europa Środkowa była związana z Zachodem, że on chce ją w najlepszym wypadku uczynić strefą buforową. A w najgorszym wypadku to dotyczy na przykład Litwy, Łotwy i Estonii. Po prostu ponownie je wcielić, wchłonąć, uczynić od siebie zależnym.

No to poza NATO mamy po tej samej stronie Litwę, Łotwę i Estonię, które same z siebie nie będą się bronić. Mamy Finlandię, która ma mocne doświadczenie walki z Rosją. Mamy Czechy, w mniejszym stopniu Słowację, z różnych powodów. Mamy także, jak się zdaje, Rumunię, bo te kraje są bezpośrednio zainteresowane. I oczywiście, teraz mamy inne kraje zachodnie. Możesz mi powiedzieć, pewnie, nie wiem czy to powiesz, ale możesz powiedzieć, one mają swoje interesy. Oczywiście. Zadałeś mi pytanie o obowiązek moralny jednostki i ja na to pytanie odpowiedziałem. Natomiast polityka, To jest również ważenie nie tylko racji moralnych.

Więc nam łatwo jest słuchać to, co on mówi do Ukraińców, ale jak sobie pomyślałem, gdyby do mnie to mówił, to już bym tego tak nie przepuszczał przez palce. Natomiast chcę postawić to pytanie na poważnie. Czy biorąc pod uwagę nasze doświadczenia historyczne, że cały czas przechodziliśmy z jednych rąk w drugie, zawsze byliśmy jakoś zależni, to na pewno będzie się powtarzało, to możemy uznać za pewnik. Stawianie takiego oporu, które przynosi potem rozlew krwi konkretnych osób lub mniejszego oporu, jest postawą, którą możemy sobie sami rozeznawać, czy po prostu jest jakaś wskazówka? I pytam, wiesz, może nawet nie o twoje zdanie osobiste, to może potem, Co nam mówi katechizm? Katechizm mówi tyle.

Ja akurat nie wiem, czy Powstanie Warszawskie było najlepszym rozwiązaniem. Przemawiają do mnie zarówno opinie jednych, jak i drugich historyków. Natomiast z pewnością mogę powiedzieć, nie zawsze należy walczyć. Czasem należy Odpuścić. Ale są takie sytuacje, w których państwo, jeśli chce przetrwać, nie ma innego wyjścia. Ja chcę zapytać o konkretny problem moralny, który sobie albo już stawia wiele osób... Czy powinno walczyć? Nie. Ludzie szykują się do wojny. Media mówią, trochę nie mówią, analitycy mówią więcej w niszowych kanałach. Natomiast dzisiaj sobie zadają faceci pytanie.

Jak wybuchnie wojna, to mam wyjeżdżać? Czy jak będzie wiadomo, że na pewno wybuchnie, to mogę wyjechać z moją rodziną? Ja nie będę odpowiadał nikomu na to pytanie. Za nikogo, bo to jest pytanie... A jak ty myślisz? Ja odpowiem... Rozmawiałem o tym z moją żoną kiedyś. Małgosia do mnie mówi, wyobraź sobie, że dzieje się to samo, co działo się w Ukrainie rano. Tego dnia, kiedy się obudziliśmy i dowiedzieliśmy się, że w Ukrainie jest wojna. Co robisz? Z pewnością chciałbym wysłać moją żonę i dzieci w miejsce bezpieczne dla nich. Nie wiem, czy za granicę, bo to nie musi koniecznie znaczyć za granicę.

I mogłeś mówić, a ty? Ja mówię, a ja jadę do pracy. Ja jestem dziennikarzem. Czyli ty zostajesz, mimo że masz dzieci, tak? Ja zostaję, bo moje dzieci są już w wieku, w którym mogą sobie poradzić bez ojca. Z ich perspektywy ważniejsze jest, żeby miały gdzie wrócić kiedyś i żeby miały poczucie, że ich tato, który je bardzo kochał i one o tym wiedzą, zachował się w tym konkretnej sytuacji nie tylko wobec nich, Ale także wobec szerszej wspólnoty, tak jak powinien. Dobrze. I moja żona zareagowała dokładnie w taki sposób. Mówi, zostawisz nas? Ja mówię, to nie o to chodzi, że was zostawię. To znaczy po pierwsze, to jest mój zawód.

Przeniosła się z terenów wojsk wojennych w inne miejsca Ukrainy. Ja pytam dlatego, że są Polacy, którzy zaczynają mieszkania w Hiszpanii kupować i tak dalej. Zostawmy to na razie. Natomiast tu chcę zadać pytanie, bo ty podejmujesz wybór, Trochę między tym zakładamy złą sytuację, najgorszą. Giniesz w tej Warszawie jako dziennikarz, co jest bardzo prawdopodobne patrząc na to, co robią Rosjanie, więc wybrałeś bycie honorowym, żeby dać dzieciom poczucie, że tata się zachował jak trzeba, ale wybrałeś jednocześnie to, że wiesz, oni się wychowają dalej bez ciebie. A teraz krótka przerwa. Chciałbym zaprosić cię do naszej bezpłatnej aplikacji Pogłębiarka.

Dlaczego? Dlatego, że ostatecznie tak nasze wybory niosą ze sobą konsekwencje. Mimo to, że te konsekwencje mogą być dla kogoś negatywne, jeśli są to wybory dobre, dobre w znaczeniu wyrastające z pewnego zobowiązania, jakie niesiemy na sobie, bo jesteśmy członkami pewnej wspólnoty, to powinniśmy je podjąć. I teraz oczywiście jest tak, że to jest bardzo łatwo powiedzieć. Rozmowa, która się toczy teraz między nami, to jest rozmowa jednak dość teoretyczna. To znaczy my wciąż nie stajemy wobec takiego wyzwania. I nikt nie wie, jak się zachowa. Dobrze teraz to przemyśleć wcześniej. Natomiast możemy powiedzieć,

Także intencji, zakresu wolności, zakresu sytuacyjnego. Tak naprawdę to, czy coś jest grzechem, czy nie, to człowiek może ocenić przed Panem Bogiem jeszcze jak mu ktoś pomoże w bardzo konkretnej sytuacji. Więc ja nie chcę odpowiadać na to, czy to jest grzechem. Bo każdy sam decyzje podejmuje, a jednocześnie nie jest to nazwane w żaden sposób. A równocześnie każda sytuacja wbrew pozorom jest inna. To znaczy one mogą wyglądać bardzo podobnie, Więc ja nie chcę tak odpowiadać. Mogę odpowiedzieć tyle. Z perspektywy myślenia chrześcijańskiego, obowiązkiem moralnym, Czy zadaniem moralnym, odpowiedzialnością moralną jest w wojnie sprawiedliwej, podkreślmy, obrona własnego państwa i własnego narodu?

W sytuacji, kiedy wojna nie jest sprawiedliwa, a to już jest bardziej skomplikowana sytuacja, bo oczywiście można powiedzieć, obywatel nie ma narzędzi, żeby to Może inaczej. Może nie mieć narzędzi, żeby to ocenić. Może mieć. Ale sytuacja jest trochę inna. To znaczy w takiej sytuacji, bo my wiemy, że tak jest, nie wiem, Franz Jägerstetter, to jest austriacki żołnierz, nawet nie żołnierz, Austriak, który odmówił służby w Wehrmachtzie. Odmówił. Powiedział, że on nie będzie brał udziału w II wojnie światowej, ponieważ jest to starcie antychrysta z drugim antychrystem. Hitler z jego perspektywy nie jest kimś, kto niesie wybawienie od komunizmu, tylko jest antychrystem.

Poniósł za to śmierć. Zostawił żonę. I czwórkę dzieci. Bo postanowił powiedzieć, nie będę służył w tej armii. Został beatyfikowany przez Benedykta XVI, chociaż przez bardzo wiele lat austriackie społeczeństwo, w tym austriaccy biskupi, patrzyli się na niego bardziej jako na zdrajcę niż na bohatera. Więc są sytuacje, i znowu, żeby to jeszcze bardziej skomplikować, Jeżeli mówimy o takiej sytuacji, jak ma w tej chwili Ukraina, czy jak mogłaby mieć Polska, to wydaje się, że obowiązkiem moralnym jest udział i obrona. Ale są sytuacje, w której nasze państwo podejmuje jakieś decyzje, na przykład o wypowiedzeniu komuś wojny i może się okazać, że

Myśl filozoficzną. On wrócił, bo czuł się tak odpowiedzialny za swój naród, za swoją wspólnotę, za swój kościół, że uznał, ja nie mogę, nie mam prawa być na zewnątrz. I teraz mamy trzy postawy różne. I on ostatecznie zginął, został zamordowany. Który z nich miał rację? I kto zachował się tak, jak powinien? Nie wiem. Natomiast z pewnością możemy powiedzieć, że ci, którzy kolaborowali z reżimem nazistowskim, i nie mówię tylko o sprawcach, na przykład... No Heidegger miał tam swoje jakieś epizody. Ale już na przykład o Heideggerze, jeżeli mówimy, bo Heidegger zachowywał się po prostu podle, to znaczy to nawet... Wbrew tej swojej jakby... Wbrew swojej filozofii, znaczy jeżeli ktoś ofiarowuje bycie i czas, najważniejsze, pierwsze swoje wielkie dzieło filozoficzne,

Edmundowi Husserlowi, po czym z wszystkich wydań, które... Edmund Husserl był Żydem, przypomnijmy. Wprawdzie nawróconym na chrześcijaństwo. Jego synowie, jeden z nich zginął w czasie I Wojny Światowej dla Niemiec. Jego synowie byli niemieckimi patriotami. On też był niemieckim patriotą, ale był Żydem. I Heidegger wycofuje tą dedykację z wszystkich wydań za nazizmu, No to zachowuje się nie tak, jak powinien, to możemy powiedzieć. Dobra, ale nie rozmawiajmy o nim. Tomek, bo ja mam takie pytanie, wiesz, jakby ustaliliśmy to już konkretnie, że chodzi o Rosjan, którzy tu przyjeżdżają i jak nie wystrzelają cię na froncie, to cię potem powieszą, przestrzelą ci głowę i tak dalej. Ale, czy teraz, postawmy pytanie, bo mi o to chodzi, żeby każdy sobie postawił pytanie i odpowiedział potem, jak uważa.

Straciliśmy całą inteligencję. Wiadomo, że jak Rosjanie gdziekolwiek wchodzą, mają listy, strzelają, prokuratorzy, dziennikarze, nauczyciele akademicki, duchowieństwo, oni są na listach, bach, giną w różnych okolicznościach. Potem jest naród bez inteligencji. Postawmy pytanie, czy wartość ma również ten inteligent, który ginie, czy taki, który wyjedzie, ale potem wróci, bo powiedziałeś, żeby twoje dzieci miały do czego wracać. No, a jak naród nie będzie miał tych osób, które jednak trochę dalej widzą, to czy to jest warte położenia naszego? No dobrze, tylko czy jeżeli tu wkraczą Rosjanie i zostaną, to będzie do czego wracać?