Odcinek 64: MORALNOŚĆ w CZASIE WOJNY - uciekać czy zabijać? - Tomasz Terlikowski

Ale także wobec szerszej wspólnoty, tak jak powinien. Będzie do czego wracać, jeśli uda się nasz kraj obronić. Jeśli uda się Rosjan wyprzeć. Natomiast jeśli oni tu zostaną, to może się okazać, że cała ta inteligencja, która uciekła, Nie będzie miało gdzie wrócić. I teraz trzeba sobie zadać pytanie, czy samo istnienie narodu polskiego jest wartością? Obowiązek wobec wspólnoty, do której należą także moje dzieci, obowiązek wobec nie tylko moich dzieci, ale także wobec innych dzieci, na przykład tych, Których rodzice nie mają szans, żeby je wywieźć na zachód. Nie mają szans, żeby je utrzymać gdzie indziej. Jest taki, żebym ja jako mężczyzna, tak, to jest etos rycerski, on jest zakorzeniony w bardzo konkretnych wzorcach kulturowych, żebym bronił nie tylko swoich dzieci, ale także innych dzieci.

Także Jan Paweł II wyprowadza obowiązki wobec ojczyzny, czyli wobec miejsca i ludzi, które nas wydało. To znaczy z czci ojca i matkę swoją wynika obowiązek czci, szacunku, zobowiązań wobec ojczyzny. Ale konkretniej wobec ludzi, którzy nas otaczają. To znaczy jeżeli ktoś atakuje nasz kraj, W przypadku, jeżeli to jest wojna obronna, bo też trzeba pamiętać, tutaj są różne rozróżnienia, ale mówimy o wojnie obronnej. Ktoś atakuje Polskę. To jest wojna z perspektywy Polski, sprawiedliwa. No to my mamy obowiązek bronić swoich najbliższych, bronić tych, którzy nas otaczają.

Obowiązek? Obowiązek moralny obrony swoich najbliższych. Czyli katolik ma obowiązek bronić swoich najbliższych, tak? W pewnym sensie tak. Zajdźmy na chwilę, jest bardzo ciekawa taka, to się nazywa, trzy rozmowy Włodzimierza Sołowiowa, rosyjskiego myśliciela. I tam jest rozmowa właśnie między pacyfistą, można powiedzieć takim lwem, tołstojem tamtych czasów, żołnierzem, a chrześcijaninem. I oni pokazują konkretny przykład. Ktoś napada na twoją matkę. Bronisz jej? Masz obowiązek ją bronić? Czy masz obowiązek zachować pacyfistyczną postawę? No, powiedziałbym, że tak. Nawet obowiązek to jest naturalny odruch wtedy. No właśnie.

Mamy sytuację Tutsi Hutu, walczą w Afryce, maczety latają, wiadomo, że bronisz. Natomiast tutaj, popatrzymy trochę szerzej, w tej wojnie, która się zadziała między Rosją a Ukrainą, nie chodzi o to, że Rosjanie nienawidzą Ukraińców, to też, ale głównie to jest o przesilenie sił i chodzi o to, kto będzie miał marżę, czy bardziej będą rządzić Amerykanie, Rosjanie, Putin czy Macron. I teraz pytanie jest takie, Jeśli wiemy, że taki jest kontekst przesilenia tak naprawdę, my i tak będziemy zależni i jesteśmy albo od zachodu, albo od wschodu, zmienia się to, czy w takiej sytuacji warto jest bić się w tym? Bo jak popatrzymy, wiesz, jakby najeżdżają żołnierze, to jest inna sytuacja, ale Czesi Niemców wpuścili i tam, wiesz, nie wyginęli ludzie.

Broniło swoich ziemi, broniło swoich obywateli. Także niektóre jednostki zachowały się tak jak trzeba. Struktury państwa podziemnego wspierały Żydów, choć, bo to byli polscy obywatele. Można powiedzieć po co? Jaka jest odpowiedzialność? Dlaczego? Mogli się zająć sobą. No nie. Dlatego, że jesteśmy poza tym, że jesteśmy jednostkami. I też można było powiedzieć, no przecież Polska mogła wpuścić Niemców na swój teren. Tak. Mogła oddać część swoich ziem i się zgodzić. Historycy się zastanawiają, jak z tym powstaniem warszawskim było. Ale powstanie warszawskie to jest inna historia. Natomiast zastanówmy się, mogła? Mogła. Dobrze, tylko wtedy Polska byłaby współ... Polska jako państwo byłaby współodpowiedzialna za to na przykład, co stało się z polskimi Żydami, bo stałoby się to samo.

Czy mieli prawo się bronić? Mieli prawo się bronić. Czy mieli obowiązek się bronić? Tak, mieli obowiązek się bronić, bo gdyby tego nie zrobili, to Ukrainy A prawdopodobnie również ukraińskości, biorąc pod uwagę dotychczasowe relacje ukraińsko-rosyjskie, by nie było. Ja rozumiem, czyli chcesz powiedzieć coś takiego, że tak czy tak Rosjanom warto stawiać opór, bo jak nas nie wymordują na wojnie, to nas potem wymordują w czasie pokoju, tak to chociaż honor zostanie i mit narodowy. Nie, chcę powiedzieć, że są sytuacje i to też mówi jasno teoria wojny sprawiedliwej. Jeśli kompletnie Nie ma szansy na obronę. Kompletnie. Jeśli wiemy, że mamy do wyboru umrzeć z honorem albo przetrwać, to wtedy bywają sytuacje, kiedy należy się, tak jak zrobili to Czesi, poddać.

Natomiast po pierwsze, to nie jest sytuacja Ukrainy, bo jak widzimy, ona ponad dwóch lat się broni. Po drugie, nie jest to sytuacja Polski. Dlaczego? Po pierwsze dlatego, że Polska nie jest sama. I nawet już nie chodzi o NATO. NATO jest jedną siłą, jest potężną strukturą, która wciąż stoi za Polską i nie ma powodów, żeby sądzić, że nie będzie stała. Ale po drugie, Polska w tym oporze wobec jasnej deklaracji Putina, że on nie chce, żeby Europa Środkowa była związana z Zachodem, że on chce ją w najlepszym wypadku uczynić strefą buforową. A w najgorszym wypadku to dotyczy na przykład Litwy, Łotwy i Estonii. Po prostu ponownie je wcielić, wchłonąć, uczynić od siebie zależnym.

No to poza NATO mamy po tej samej stronie Litwę, Łotwę i Estonię, które same z siebie nie będą się bronić. Mamy Finlandię, która ma mocne doświadczenie walki z Rosją. Mamy Czechy, w mniejszym stopniu Słowację, z różnych powodów. Mamy także, jak się zdaje, Rumunię, bo te kraje są bezpośrednio zainteresowane. I oczywiście, teraz mamy inne kraje zachodnie. Możesz mi powiedzieć, pewnie, nie wiem czy to powiesz, ale możesz powiedzieć, one mają swoje interesy. Oczywiście. Zadałeś mi pytanie o obowiązek moralny jednostki i ja na to pytanie odpowiedziałem. Natomiast polityka, To jest również ważenie nie tylko racji moralnych.

Obowiązek wobec wspólnoty, do której należą także moje dzieci. Obowiązek wobec nie tylko moich dzieci, ale także wobec innych dzieci. Na przykład tych, których rodzice nie mają szans, żeby je wywieźć na zachód. Nie mają szans, żeby je utrzymać gdzie indziej. Jest taki, żebym ja jako mężczyzna, tak, to jest etos rycerski, on jest zakorzeniony w bardzo konkretnych wzorcach kulturowych, żebym bronił nie tylko swoich dzieci, ale także innych dzieci. Żebym podejmował odpowiedzialność nie tylko za tą najbliższą wspólnotę, Czyli za żonę i dzieci, ale również za innych, którzy tutaj zostaną. Wiesz, ty mówisz teraz walczyć, nie walczyć. Ja rozmawiałem ostatnio z moim bliskim przyjacielem, pastorem zielonoświątkowym, który jeździ nieustająco na Ukrainę, na te tereny przyfrontowe.

Szczególnie, że poddajmy jeszcze jedną rzecz. Otóż z perspektywy niemieckiej rynek ukraiński to też jest potężny rynek, którego odbudowie, jeśli skończy się wojna, oni będą uczestniczyć, z którego zyski będą czerpać i zostawiając na boku całe opowieści o sprawiedliwości, o prawie do suwerenności i tak dalej, też jest ich interes i ich interes gospodarczy, Tak się składa w tym momencie i jest, jak się zdaje, zbieżny z naszym interesem egzystencjalnym. To twoim zdaniem, natomiast są ludzie, którzy myślą, że w ogóle inaczej, że się właśnie Niemcy na tej... To wiesz, to w ogóle jest tak, że... Tomek, jakby nie idźmy w tę stronę, tu miało być moralnie, więc jeśli... Okej, ja rozumiem, jest taka sytuacja, że bronimy się teraz przed zalewem Europy na terenach Ukrainy, zaraz może na Łotwie będziemy się bronić i teraz polski żołnierz.

No dobrze, no dobrze, tylko że wiesz, argument, ja rozumiem taki argument humanistyczny, ale jednocześnie trzeba wziąć pod uwagę czasami to, że wiesz, inteligent, który się nie broni, bo nie chce być przemocowy... Dlatego chciałem powiedzieć, no dlatego trzeba się bronić. No, to ginie taki człowiek, nie? No nie, znaczy przepraszam, to znaczy w momencie, kiedy oni są w wojsku, To my mamy prawo się przed nimi bronić, posługując się metodami, które są skuteczne. Ale nie chodzi o to, że grzecznie. Chodzi o to, że mamy prawo się bronić wszystkimi dostępnymi metodami, żeby ich pokonać. Ja mówię tyle. Czymś niedopuszczalnym byłoby w Odwecie zabucze zbombardowanie Moskwy, gdzie zginęliby cywile rosyjscy. Czymś niedopuszczalnym byłoby powiedzenie w związku z tym, że ci straszni ludzie robią nam straszne rzeczy, to my teraz zrobimy im to samo tylko na ich terenie.

Za kogo innego. Ale ja mogę oddać wyłącznie swoje życie. Nie mogę oddać życia Nie mogę powiedzieć, niech on odda życie, bo to są moje wartości. Nie, w takiej sytuacji można powiedzieć, że jestem powołany do bronienia kogoś. Sam siebie mogę nie bronić, jeżeli tylko ja jestem zagrożony. Ale znowu, nawet jeżeli będę się bronił i nawet jeśli doprowadzę do śmierci napastnika, to to nie jest działanie niemoralne. Tomek, gdyby tobie dali Kałasznikowa i nie biegałbyś z mikrofonem, to strzelałbyś, czy nie? Nie wiem. No ale dzisiaj, ja wiem, że nikt nie wie, jak się zachowa, ale... Nie wiem. Znaczy uważam, że w takiej sytuacji, gdyby mnie postawiono w okopach i gdyby to była wojna sprawiedliwa, to powinienem strzelać.

Nie, wojna jest okrutną rzeczywistością. Która niszczy zarówno tych, którzy są atakującymi, jak i tych, którzy się bronią. Która niszczy i dotyka bardzo głęboko egzystencjalnie całe następne pokolenia. Całkiem niedawno wam wydał książkę Trauma Land o Polsce, która opisuje jak Jak jesteśmy dziećmi traumy, gigantycznej traumy. Dlatego ja to pytanie postawiłem wtedy, czy wiesz... Na przykład wejdźmy w perspektywę papieża Franciszka, to już tutaj na koniec. Ja wiem, jakie ty masz zdanie na ten temat. Ja mam swoje, natomiast ten argument trzeba wziąć na poważnie. Jakie to konsekwencje ma... Jeżeli mamy wybór. A jeżeli nie mamy? Jeżeli ceną za to, że my nie będziemy działać jest likwidacja naszego narodu?

Ale czy to będzie koniec tej wojny? Czy to nie będzie tylko zawieszenie broni? Ale znowu tu bardzo dużo zależy od sytuacji międzynarodowej. I znowu, tak, jest też pytanie, o którym mówisz, to znaczy jak bardzo można wykrwawić i straumatyzować naród i żeby on nadal trwał? To też jest bardzo poważne pytanie. Bo może on później przetrwać, ale to następnym razem. Szanowni Państwo, Tomasz Terlikowski, emocjonująco. Dzięki Tomku. Mam nadzieję, że uda nam się jeszcze kontynuować te rozmowy. Wszystkim Państwa, którzy wspieracie nasz kanał, dzięki którym cała nasza fundacja istnieje, dziękujemy. Do następnego. Dziękuję pięknie. Pobierz naszą bezpłatną aplikację Pogłębiarka. Znajdziesz w niej codzienne medytacje, kursy psychologiczne i duchowe, praktykę Modlitwy Głębi, Sortownik Myśli, czyli Ignacjański Rachunek Sumienia oraz muzykę medytacyjną i tradycyjne modlitwy.