Odcinek 101: Dlaczego ZWIĄZKI się ROZPADAJĄ? Monika Chochla

A nam się nie udaje. Zwykle jeszcze owocuje nowym życiem. Dlaczego związki się rozpadają? To jest tak szeroki temat, Daniel. I zastanawiam się, z której strony go ugryźć początkowo, żebyśmy za daleko nie odpłynęli. Ale to, co powiedziałeś na początku, czyli jak to jest, że nam się to nie zawsze udaje, a zwierzętom się udaje zawsze, a przecież też jesteśmy ssakami i bardzo dużo mamy wspólnego. To być może dlatego, że my sobie Jakby wykorzystujemy relacje nie tylko do tego, do czego pierwotnie one służą, czyli do zapewnienia bliskości, ochrony, poczucia bezpieczeństwa i do reprodukcji, do przedłużenia gatunku, ale my wykorzystujemy je do różnych rzeczy, na przykład do tego, żeby sobie zbudować poczucie tożsamości, żeby jakoś określić moje ja w świecie, do tego, żeby

Empatyzować z innymi. Zwierzęta nie odczuwają takiej empatii jak ludzie. Że my potrafimy sobie wzajemnie współczuć. Do samoregulacji też potrzebujemy innych ludzi. Tak, do tego, żeby się uspokoić, żeby jakoś odnaleźć równowagę po jakiejś trudnej sytuacji. Ale też jest tak, że potrzebujemy tych relacji, żeby funkcjonować w tym świecie społecznym, który sobie zrobiliśmy. Że jakby bardzo trudno jest w samotności stawiać czoła różnym tym wyzwaniom, które są. Chociaż jednocześnie tak sobie myślę, że mamy teraz tak zbudowany świat, że funkcjonalnie to jesteśmy w stanie przeżyć bez innych ludzi. A jak nie jesteśmy? Psychicznie. To znaczy? Dlatego, że mamy taką konstrukcję, która jest nastawiona na więź.

Myślę o takim... Romantycznym? Tak, dwójka ludzi. Mieszkają ze sobą, dzieci mają. To taka rodzina, która odchodzi do lamusa już powoli, że sobie tak pozwolę zażartować, patrząc na statystyki urodzeń w poprzednim roku. Wiesz co, niekoniecznie to musi być związek romantyczny i taki, gdzie my mamy dzieci, rodzinę, taką w klasycznym tego słowa rozumieniu, że żyjemy z kimś i to jest miłość, taka właśnie erotyczna, romantyczna, ale potrzebujemy relacji szerokich i teraz uwaga, bo Jakby nam się zrobiło w kulturze takie przekonanie, że musi to być związek i to musi być para. Czyli to musi być związek romantyczny i on mi zaspokoi moje różne potrzeby, między innymi w ogóle taką potrzebę bliskości z innymi.

No dobrze, czyli możemy powiedzieć, że związki przyjacielskie lub romantyczne, chociaż stwierdzenie związek przyjacielski to Relacja, no nie, bo relacja jest czymś szerszym, bo jak mówimy związek, to jakoś dużo częściej myślimy jednak o tym związku, który jest parą. Ale jak mówimy relacja, to ona może być też taka koleżeńska. Ostatnio z moim znajomym z liceum spotkaliśmy się pół roku temu, mamy jakąś tam, no jakąś tam mamy. Ale czy to jest satysfakcjonujące? W sensie, że zapewnia jakieś ważne potrzeby na ten moment życiowy? Jakieś tak, ale Nie jest jedną z podstawowych.

Czyli trochę wchodzimy w coś, co w psychologii nazywamy stylami przywiązania czy też takimi wzorcami przywiązania. Coś, co jest wspólne i nam i z ssaką wszystkim, czyli to mamy wszystkie ssaki, jakby tym się kierują. I to jest takie bardzo pierwotne w nas szukanie bliskości i ochrony. Taki, wiesz, bardzo pierwotny obrazek, że mały szuka dużego, żeby duży go ochronił i dał mu poczucie bezpieczeństwa. I bardzo wiele związków, które się nie udają są takim trochę pokłosiem tego, że gdzieś na No i teraz nie mogę powiedzieć, że na bardzo wczesnym etapie, zaraz powiem dlaczego, nie mogę tak powiedzieć, ale że gdzieś coś w przeszłości tych osób poszło nie tak, jeżeli chodzi o takie nauczenie się bezpiecznego przywiązania.

Kiedy tak jest? No to tu trochę rozwinę to, co powiedziałam, dlaczego nie mogę powiedzieć, że na wczesnym etapie. Pomyślimy sobie w ogóle o stylach przywiązania. Jak ktoś jakoś tam kumaczacze, to od razu mu się pojawia Bowlby i Mary Ainsworth i tak dalej. I tam jeszcze jest bardzo ważna taka postać Mary Main. I to byli tacy kluczowi badacze. No, Bolby był bardziej teoretykiem, bo ta jego uczennica Mary Ainsworth poprowadziła badania, które były bardzo przełomowe. Ale my teraz wiemy już dużo więcej, czyli jakby to nie jest tak, że styl przywiązania to jest coś, co się tworzy nam na wczesnym etapie i potem to już jest nie do zmiany. Czyli od twojej relacji z matką, no bo najczęściej to matka jest tym głównym opiekunem dziecka.

Że te dzieci są bardzo pobudzone i bardzo przestraszone. I jak mamy wyniki tych badań i porównamy je z taką procedurą już wywiadu prowadzonego z sześciolatkami, to te dane będą w miarę spójne. W ponad 80 procentach. Czyli jeżeli nam się w tym wieku takim 12-18 miesięcy stworzy jakiś styl przywiązania, to on zazwyczaj do tego szóstego roku życia pozostaje ten sam. I potem się zaczyna jazda, bo potem się okazuje, że już nie są tak spójne te wyniki na przestrzeni życia, dlatego że nam wchodzi okres dojrzewania, który potrafi bardzo wiele wywrócić do góry nogami.

I nie ma takiej jasnej, jednoznacznej odpowiedzi na to, że my mamy ten sam sposób wiązania się przez całe życie. Dlatego, że nawet dzieci bezpiecznie przywiązane mogą po okresie dojrzewania, gdzie różne rzeczy się mogą zadziać, Już nie mówiąc o tym, że może być tak, że w wieku 10 lat stracisz rodziców w wypadku. Monika, a może być w drugą stronę? Bo te badania, rozumiem, mówią o tym, że nam się zmieniają style, w jaki sposób się wiążemy z ludźmi. Ale podałaś tu przykład, że to może być w taką stronę, że ten bezpieczny, o który nam chodzi, to stracimy trochę. Może być w drugą stronę, że jakby ten dom rodzinny to był taki niespecjalnie bezpieczny, a potem ja się uczę. Jednak umiem się poruszać. Tak, to jest bardzo dająca nadzieja, tak.

Tak, rozumiem, ale myślę, że warte jest nazwanie tego, że dopóki sobie nie uświadomimy, To taki automat nas ciągnie. No bo kto się zastanawia, dlaczego mnie fascynują takie kobiety, a nie inne? Czy tacy mężczyźni? Nie no, po prostu się w to idzie. Niektórzy tylko się zastanawiają. Raczej jest fascynacja taka, idę w tę stronę. Tak, są czasem takie żarciki, że kobiety szukają drugiego ojca, albo że mężczyźni szukają drugiej mamy. I to są takie żarciki, no ale warto czasem zobaczyć, czy w nich coś się tam nie odtwarza, no nie? Tylko teraz sobie myślę, żeby wziąć pod uwagę nie tylko relację tą wczesnodziecięcą, ale z ważnym obiektem, czyli najczęściej z matką, z ojcem, ale żeby popatrzeć też na nasze związki z okresu dojrzewania, bo tam też się dużo działo.

Czyli wiesz, jakie my mamy wspomnienia i jakby czego my się nauczyliśmy o relacjach damsko-męskich, Nie tylko z tego co było w domu, bo jeszcze trzeba zobaczyć jak rodzice między sobą funkcjonowali. Czyli na co było przyzwolenie w domu, na co nie było i z jakim bagażem ja idę, ale też jakie ja mam takie pierwsze doświadczenia tych takich miłości nastoletnich. Czy to były porzucenia, których doświadczałem, czy doświadczałam? Czy to były takie związki, w których można było się poczuć fajnie? Wiesz, się chodziło na pizzę, przynajmniej za moich czasów tak było. Nie wiem, gdzie się teraz chodzi. Albo że jakieś prezenty się dostawało, pisało walentynki, listy, wiesz, tam różne rzeczy.

Że jest tak duży poziom stresu związanego z tym, że ja wchodzę w relacje, że próbuję siebie przekonać, że lepiej być takim super, wiesz, niezależnym, samodzielnym. To są takie osoby, które mogą robić takie wrażenie, że oni nie potrzebują innych ludzi? Tak. W ogóle bardzo dużo jest takich osób i też myślę, że kultura temu sprzyja. Nie, bo zobacz jak mamy bardzo dużo takiej aprobaty społecznej też dla osób, które są takie, nie wiem, no dużo zarabiają, świetnie sobie radzą zawodowo, mają ekstra mieszkanie, jeżdżą świetnym samochodem, super się ubierają, jeżdżą na wakacje i tak dalej i po prostu Przeżywają mnóstwo przygód, ale w tym wszystkim nie ma odpowiedzialności za drugą osobę. Że to bardzo łatwo można przykryć różnymi sukcesami, wiesz, tym, że ja ciągle na przykład będę coraz dalej biegać i coraz to nowe maratony i coraz to nowe zawody.

Jasno, tak zakwalifikować się do którejś z tych grup i powiedzieć, no tak jest u mnie i też jest dużo poradników, co pomaga temu, nie, jak wziąć na siebie poprawkę. I ta druga osoba, która jest w związku z tą osobą, no nie chcę powiedzieć, że to jest łatwe jakoś, nie, tylko że jakby jest szansa świadomie to przeżywać jakoś, nie, czy próbować. Tak i jasne, że to nie musi być psychoterapeuta, nie, że to jest też ważne, że Jeżeli mamy w otoczeniu takie osoby, które właśnie są zdrowe, są przywiązane w bezpieczny sposób, mają takie przekonanie, że świat jest dobrym miejscem i że można zaufać, to kontakt z nimi też będzie dla nas taki leczący.

To się nie wzięło z nikąd. To sensowne wszystko jest. A mamy, jak powiedziałaś o tym lękowym, jest, jeśli dobrze pamiętam, jeszcze taki ambiwalentny. Który też nazywa się czasem zaabsorbowanym, dlatego że on się często wytwarza w takiej relacji z opiekunem, gdzie jest tak dużo chwiejności i niestabilności, że ja nie wiem, na czym się oprzeć. Czyli wiesz, w bezpiecznym jest opiekun, który responsywnie odpowiada na moje potrzeby. Jakby w ogóle widzi te moje potrzeby, odpowiada na nie w sposób wrażliwy. Nie przekracza jakoś bardzo, nie stosuje przemocy i jednocześnie w ogóle słyszy, że ja płaczę, przychodzi, opiekuje się, karmi i tak dalej.

To jest fajnie. To jakby szczęśliwe życie. I chwała Panu. Jak mamy dwie osoby lękowe, to mamy taką sytuację, że oni mogą być ze sobą, ale tak każdy w swoim świecie i tak podchodzą do siebie. Każdy się boi. No i to mi się kojarzy z tak dużym wysiłkiem, że oni tak się ciągle obwąchują. Ale może i też jest w tym nadzieja, że jakby się wąchiwać wyjątkowo długo, to poczują się bezpiecznie ze sobą te dwie osoby. Jest taka nadzieja. Zwykle to wymaga trochę pomocy z zewnątrz, ale to się może zdarzyć. Albo w jednej osobie na przykład, jak zacznie zachodzić zmiana, to już jest dużo. Czyli ona zacznie widzieć, że to nie musi być tylko tak.

I tam mamy około 85% zgodności. Przekazywalności. Tak. To jest fajna informacja, że to warto pracować dla swoich dzieci, nawet jak ktoś dla siebie nie chce. Tak, wtedy to jest taka wiadomość, że jak mi jest trudno nazwać mój sposób wiązania się, to ja mogę pomyśleć jak mają moi rodzice i zobaczyć może to u nich i będzie mi łatwiej nazwać u mnie, ale też, że warto coś z tym zrobić po to, żeby moim dzieciom trochę było lepiej. Przy czym też musimy pamiętać, że styl przywiązania, to co się buduje, czy jakby to w jaki sposób my doświadczaliśmy natury budowania relacji, kontaktu z osobą dorosłą jako niemowlęta, no to, że to się buduje nie tylko w oparciu o to, jaki jest opiekun, ale też w oparciu o mój temperament, o specyfikę otoczenia, o to wiesz, czy w ogóle na przykład jest bezpiecznie dookoła.

Ale dramat. No. I to o tyle warto mieć taką świadomość, że naprawdę otoczenie ma też duże znaczenie. I co też sobie myślę, że jest ważną informacją, jeżeli mamy w otoczeniu na przykład młodych rodziców, to żeby ich wesprzeć, jak tylko to jest możliwe. W taki bardzo prosty sposób nieraz. Dostarczyć obiad albo umyć okno, albo na chwilę Nie wiem, posprzątać w mieszkaniu, żeby oni sobie mogli tam na chwilę wyjść, zająć się tym dzieckiem na godzinę czy pół, żeby dać rodzicom możliwość wykąpania się. Bo jeżeli na przykład będzie tak, że pojawia się dziecko, a rodzice się dużo naczytali i w ogóle mają takie podejście, że chcą tak odpowiadać sensownie na potrzeby dziecka i staram się tak odpowiadać, a na przykład dziecko ma taki bardzo wymagający temperament, ma duże potrzeby,

Więc trzeba się nim zaopiekować i zająć. I to dalej widzimy w tych plemiennych kulturach, że to nie jest tak, że ta matka jedynie jest z dzieckiem. No bo nam się zrobiło tak, że mamy matkę, która jest zamknięta 10 godzin w mieszkaniu, bez babci, dziadka, cioci, wujka i całej reszty. Mąż wychodzi do pracy, wraca z pracy, ona jest 8 czy 9 godzin sama z dzieckiem w domu. To nie jest normalna sytuacja. Ale też dla dziecka tak sobie myślę, fantazjując trochę, że ono jest wtedy nastawione na taki jeden albo dwa, w sensie matka i ojciec, silny wzorzec. A jeśli wychowuje się w cudzysłowie w tej wiosce, czymkolwiek ta wioska by nie była, jakimś tam osiedlem, gdzie się odwiedzamy, gdzie się pojawia ta ciocia, wujek, sąsiadka i oni są

Nie na chwilę, albo może często dosyć, no to jednak w tej matrycy tego dziecka pojawiają się inne elementy. Ja nie wiem, które by ono wybrało z tych wszystkich, ale na pewno mamy różne doświadczenia takie. I przy takiej refleksji, czy na pewno ja ten świat widzę tak jak inni, no to już we wczesnym dzieciństwie mogę mieć punkty odbicia, że różnie to bywa. Ja nie wiem tego, ale wydaje mi się, że to jest takie wartościowe jednak dla tego świata wewnętrznego, tego młodego człowieka. Tak, bo wtedy też wiesz, możesz wybrać i może się zdarzyć taka sytuacja, że nawet jeżeli w domu jest przemoc albo jest jakaś duża dysfunkcja, to jest babcia na przykład, z którą budujesz bezpieczny styl przywiązania.

Czyli przestanie mnie obśmiewać, bo jak to zacznie robić, to ja wtedy mogę przestać robić herbatę. Ale jeżeli ona to doceni, W takim dobrym scenariuszu, chociaż za którymś tam razem. No bo może być na początku zdziwiona, ale za trzecim czy czwartym to jest w ogóle fajnie, jak ktoś ci robi herbatę. To być może jest tak, że tam zacznie się dziać zmiana. Jest w tym coś takiego, co ciągnie mnie, żeby chcieć w to uwierzyć. To jest pociągająca taka myśl, Atmosfera dużo robi. Jeśli to jest taka atmosfera utrudzenia, to każde wyzwanie, to już mamy dość po prostu.

I że to nie zmniejsza mojej miłości do tej osoby, że po prostu przyjmuję ją, że ona tak ma, ale za to mogę się koncentrować na tym, co dobrego ta osoba wnosi w moje życie, że możemy cały czas próbować nowych rzeczy, wchodzić w jakieś nowe doświadczenia, że to, że my mamy 60-70 lat, to nie znaczy, że już nasze życie się skończyło, tylko też jeżeli razem przeżywamy jakieś rzeczy, wspólnie, To też buduje i wzmacnia, bo wiesz, mamy wspólne wspomnienia, jest jakiś obszar, którego próbujemy razem, możemy siebie też zweryfikować, jak my się w ogóle w tym mamy. No i bardzo często to są też pary, które mówią o tym, że ciągle rozmawiają. Czyli, że jakby nie zakładam, że ja cię już znam na wylot.