CZY DEMOKRACJA W ROSJI JEST MOŻLIWA? Historia i współczesność | ZROZUMIEĆ ROSJĘ ODC. 4

Przecież on jest premierem mianowanym przez cara, a nie jacyś tam parlamentarzyści. No i tą drugą dumę też dość szybko car rozwiązał, więc eksperyment demokratyczny ledwo się zaczął i zaraz się skończył, no bo też nie o to chodzi w parlamentaryzmie, żeby za chwilę król rozwiązywał parlament, czy car w tym wypadku co chwila. No i trzecia Duma to już była Duma, którą wybrano tutaj Michał Zygar, dziennikarz, historyk rosyjski, który napisał świetną książkę w zeszłym roku chyba The Empire Must Die. Nie ma chyba polskiej wersji jeszcze, nie zostało to przetłumaczone, natomiast angielska wersja, prawda, Imperium Musi Umrzeć. I on pisze, że pierwszy raz w historii Rosji użyto tego, co teraz Władimir Putin lubi używać, czy Kreml lubi używać, czyli tych tzw.

No rzecz wydawałaby się, prawda, mimo zmian Gorbaczowa jednak niepojęta, jaki trójpodział władzy. No i to też a propos tego, to ta historia opisana w książce dokładnie też ma być w tym takim kuserc pokrzepieniu, prawda, przykładem tego, że... gdzieś jednak w części Rosjan jakaś potrzeba wolności drzemie. To nie jest tak, że wszyscy właśnie są już po prostu zaprogramowani jak zombie na Putina, czy wcześniej właśnie wtedy na komunizm, na marksizm, leninizm, na autorytaryzm, bo po pierwsze to głosowanie, po drugie no właśnie wychodzi nieznany nikomu człowiek i on przedstawia tutaj pomysł na trójpodział władzy. Oczywiście wysłuchano go i nic się dalej z tym nie zadziało. Niemniej pewne takie rozpolitykowanie narodu się pojawiło, prawda?

pod wpływem Sergii Awit tej rewolucji wprowadzał. Tutaj mamy już taką pełną konstytucję. Więc jeśli chodzi o te swobody obywatelskie, to faktycznie trwało to do praktycznie 2000 roku, kiedy Putin przejął władzę. Jeszcze trochę za Putina Natomiast jeśli chodzi o to, jak Rosja się mieściła w tym formacie demokracji, no to bardzo szybko z niego wypadła, bo pamiętajmy, że ten rok 93, czyli rok uchwalenia Konstytucji, to jest też rok kryzysu właśnie konstytucyjnego i to jest czas, kiedy Borys Jelcyn posyła wojsko i czołgi na tzw. Biały Dom, czyli siedzibę rządu. rosyjskiego wtedy parlamentu. No bo Jelcyn kłóci się o kompetencje, czy parlament powinien mieć większe kompetencje, czy większe kompetencje powinien mieć prezydent.

Był to jakiś epizod w jego początkowej karierze politycznej. No właśnie, dlatego też pojawia się takie Pytanie, czemu dzisiaj traktujemy Nawalnego jako takiego ostatniego rezonującego na społeczeństwo opozycjonistę, co się dzieje z innymi nazwiskami, co się dzieje z Chodorkowskim, co się dzieje z Karą Murcą, co się dzieje... z Jaszynem, co się dzieje z innymi osobami, takimi jak na przykład Garry Kasparin, którzy od wielu, wielu lat są kojarzeni jako jawna opozycja do Putina. Czy to znaczy w Rosji, że to są liberałowie? No to jest tak, to właśnie, to opozycja w Rosji to też jest duży problem, bo nie zawsze ona spełnia nasze zachodnie oczekiwania.

Natomiast oczywiście wiadomo, system putinowski to jest system, który od 2000 roku coraz bardziej stawał się autorytarny. Partie, które kiedyś jeszcze faktycznie były opozycją, chociażby przecież komunistyczna partia Federacji Rosyjskiej, czyli liberalno-demokratyczna, chociaż oczywiście tylko z nazwy. Partia Żyrinowskiego, no te partie faktycznie Jelcyna atakowały, Zyuganow, Genadij Zyuganow do dzisiaj, prawda, lider, od tylu lat już lider partii komunistycznej, on rzeczywiście mógł w 96 roku władzę Jelcynowi odebrać, więc to wtedy była opozycja, ja nie oceniam oczywiście tej opozycji, Czy ona była dobra, czy zła i to, co głosiła. Natomiast to była faktycznie opozycja. Putin sprowadził tę partię, czyli i partię liberalną, i demokratyczną partię, i partię komunistyczną. Jeszcze partia jest Sprawiedliwa Rosja, teraz też w Dumie.

Natomiast te partie zostały sprowadzone do takich partii, które są nazywane przez politologów nie z Rosji, jako ta koncesjonowana opozycja. Oni są w tej dumie, żeby być takim listkiem figowym dla autorytaryzmu rosyjskiego, dla dyktatury rosyjskiej. One krytykują rząd, ale oczywiście do pewnego momentu, no i broń Boże nie mogą krytykować Władimira Putina albo twierdzić, że nie jest złym prezydentem i tak dalej, i tak dalej. No to jest tylko po to, żeby był wentyl bezpieczeństwa, żeby część Rosjan, jak się wkurzy na Putina, to nie wyszła na ulicę protestować, tylko zagłosowała na komunistów na przykład, prawda? Bo Zyuganow tam czasami nakrzyczy, że reforma, nie wiem, emerytalna jest zła. No i wtedy, prawda, trochę ze społeczeństwa uchodzi powietrza. Natomiast oczywiście to jest teatr, jeden wielki teatrzyk tak naprawdę stworzony przez pana Surkowa, już teraz popadł w niełaskę.

Borys Niemcow za Jelcyna wicepremier, więc dość wysoka jednak funkcja. No i on był tym takim najstarszym z tych takich znanych opozycjonistów, bo tak naprawdę na Nawalny to dopiero mniej więcej 2007 rok, zaczyna tą swoją działalność opozycyjną. Szósty, siódmy. Więc to jest dość jeszcze świeże czasy. Tutaj Niemców przy Jelcynie to już lata 90., druga połowa lat 90., więc on był opozycjonistą dłużej na pewno. Oni się nie dali podporządkować Putinowi w tym sensie, że nie zgodzili się być tym koncesjonowaną opozycją, która sobie tam na kanapie pokrzycze, albo czasami z dumy sobie pokrzyczy. No natomiast oczywiście wiadomo, w tym systemie rosyjskim, no ich z roku na rok, prawda, coraz bardziej autorytarnym ich wpływ był ograniczany.

Niemców wydaje mi się, że jednak trochę mniej znany na zachodzie niż Nawalny. Podejrzewam, że więcej ludzi tak na ulicy, nawet tutaj w Polsce zatrzymanych by szybciej coś tam o Nawalnym chociaż powiedziało pół zdania niż o Borysie Niemcowie, no niemniej... Niemniej Niemcow też był znaną figurą w Rosji, chyba nawet w Rosji samej bardziej znaną niż Nawalny, w sensie tego, że właśnie te lata 90. jednak wicepremier. Natomiast został w 15 roku zamordowany tak naprawdę u samych murów Kremla. Wiele wskazuje na to, że z polecenia Ramzana Kadyrowa. No i teraz pytanie, czy Putin o tym wiedział? I kazał, czy Ramzan Kadyrow chciał zrobić prezent Władimirowi Putinowi. Niemniej pewne tabu zostało złamane w Rosji, bo jednak była taka zasada, że ok, zamknąć w więzieniu, czy jakoś tam prześladować administracyjnie, tak, jeśli ktoś za bardzo władzy podskakuje, natomiast nie zabijać kogoś, kto był w rządzie.

To był jeden z zarzutów Nawalnego w początku lat dwutysięcznych do Jabłoka, że kurczę, możecie sięgnąć, po władzę to może nie, ale możecie w tej dumie jakiś ferment zrobić. Spróbujcie poprowadzić nowoczesną kampanię wyborczą. Spróbujmy chociaż parę miejsc w tej dumie zająć, więcej niż tamte kilka, które było. Spróbujmy, żeby nas chociaż słyszano. Putin nas słyszał. Oni prowadzili właśnie tą politykę tak kanapowo bardzo stonowanie i Nawalny się rozczarował. On też o tym pisze w swojej biografii, w Polsce też wydanej. pisanej przed aresztem i w areszcie to już przez prawników, prawda, jakieś tam notatki przekazywane czy przemyślenia, niemniej te czasy do aresztowania, no to on to sam pisał, prawda, więc i on mówi, że właśnie wtedy zaczął się orientować na nacjonalistów, na tych skrajnych nacjonalistów, faszystów ktoś by mógł powiedzieć i te ruskie marsze, prawda, o których rozmawialiśmy już, on też do nich dołączył, brał udział w tych ruskich marszach, gdzie tam obok Jezusa, prawda, były krzyże celtyckie, swastyki i tak dalej, i tak dalej.

To do końca życia ciążyło na nim. On twierdził, że... On nawet nie powiedział, że to jest błąd. On twierdził, że nie popierał tych ludzi, natomiast poszedł z nimi, bo uznał, że z każdym trzeba rozmawiać. Kto się sprzeciwa Putinowi, kto jest, prawda, Rosjaninem i po drugie na pewno mu imponowało to, że oni chociaż wychodzą i coś robią, prawda? Krzyczą, protestują, ich widać, a jabłoka nie widać, bo jest partią inteligencką i siedzi sobie w mieszkaniu na kanapie i debatuje. No, zerwał z tym flirtem, to trzeba mu przyznać, prawda, chociaż ten nacjonalizm za nim, tak jak mówię, się ciągnął. On bardzo długo nie mówił o tym, że Krym jest ukraiński. Tak naprawdę niedługo przed aresztowaniem dopiero zaczął mówić, prawda, że tak, no granice Ukrainy to są granice z 91 roku, bo jeszcze w 14, 15, 16 roku to on mówił, że tak ten Krym albo nie poruszał, albo twierdził, że, albo twierdził, że, wiesz co, przepraszam się, bo kury, jakiś pies mnie zaszczekał, jakbyś mu pauzę zrobił.

Putin sam nazwiska Nawalnego nigdy nie wymieniał, prawda, urzędnicy kremlowscy też mówili ten człowiek, albo jakoś tak inaczej obchodzili to. Ale on faktycznie zaczął działać oddolnie. On w ogóle założył bloga na Live Journal. Nie wiem, czy jeszcze w ogóle funkcjonuje ten portal, ta domena. Natomiast on założył bloga, zaczął pisać na tym blogu. On zaczął organizować debaty. To było bardzo ciekawe, bo on zaczął organizować debaty, gdzie zapraszał opozycjonistów i na przykład przedstawicieli jednej Rosji, którzy jeszcze tam... 2007, 2008 jeszcze powiedzmy, że ten autorytaryzm był jednak lżejszy niż jest to oczywiście teraz, to już w ogóle nie ma co porównywać, ale był lżejszy niż na przykład w 2012, 2013, więc nawet niektórzy politycy jednej Rosji przychodzili na te debaty, tacy niższych szczebli, natomiast trwały te debaty i on zakłada przede wszystkim, kilka miał tych takich różnych organizacji pomysłów, natomiast on zakłada tę Fundację Walki z Korupcją, Fond Borby z Korupcji, FBK,

do dzisiaj istniejącą na emigracji rosyjskiej. No i to jest ta fundacja, która jest najbardziej znana, zaczynają nagrywać bardzo dobrze zrobione, zmontowane filmy o korupcji w Rosji, prawda, o korupcji wokół Władimira Putina, samego Władimira Putina. No i to powoduje, że Nawalny faktycznie zaczyna być, tak jak mówię, szczególnie wśród osób młodszych i tych, które posługują się internetem w Rosji, zaczął być bardziej znany. W 17 roku na przykład, kiedy on kręci taki film On Wam nie Demon, czyli On nie jest Wam Demon, to jest takie troszkę pogardliwe zdrobnienie od Dimitri'a, prawda, a wówczas Dimitri Miedwiediew, były prezydent, wtedy był premierem w 17 roku, oni odkrywają, że on na jakichś różnych fundacjach robił przekręty na fundacjach i sponsorował tam swoje wille i bogate życie.

I po tym filmie na przykład, on wam nie Dimon, na ulicę Petersburga, Moskwy, ale nie tylko, wychodzą ludzie i to wychodzą tysiące ludzi. Nie był to oczywiście w tak gigantycznym kraju, to nie był masowy jakiś ruch, prawda, który mógłby władzę zagrozić fizycznie. Niemniej, no, ruszyć rosyjskie społeczeństwo jednak zatomizowane... część leniwa po prostu, część się urządziła w tym putinizmie jeszcze wtedy, prawda, kiedy nie było problemów gospodarczych i tak dalej, i tak dalej. No, ruszył ludzi, wyszli ludzie, no i on wtedy się znalazł, wynika z dziennikarskiego śledztwa, prawda, na celowniku służb już tak w stu procentach, bo do tej pory tam, prawda, go, nie wiem, lokale mu wymawiano na spotkania, aresztowano go, nie wpuszczano go na scenę gdzieś tam podczas występów, natomiast od tego 17 roku miało się nim zainteresować FSB, ale już w

niemożliwe, bo skoro dziewczyna, która gra antywojenną piosenkę, zakazaną piosenkę, trafia na kolejne tygodnie przedłużonego aresztu, to co dopiero mówić o tym, że Władimir Putin to złodziej, prawda? Więc opozycja musiała wyjechać, uciekła. Tylko problem jest niestety taki, że opozycja przeniosła wszystkie swoje spory na emigrację. No i mamy różne środowiska, powiedziałeś, mamy Chodorkowskiego, mamy Kasparowa, tą taką najstarszą opozycję, prawda, rosyjską. która wyjechała. No mamy fundusz, znaczy fundację walki z korupcją. Nawaliści, prawda, jego żona i całe to otoczenie fundacji, problem jest taki, że oni są strasznie przymądrzali, bo oni się uważają za najważniejszą część rosyjskiej opozycji, no bo faktycznie Nawalny był najbardziej znany w Rosji i na Zachodzie, więc oni twierdzą, że jako przedstawiciel Aleksija Nawalnego, jego współpracownicy, rodzina, no bo przecież żona, przyjaciele, oni mają palmy pierwszeństwa w rosyjskiej opozycji.

Oczywiście nie zgadzał się na to niezależnie. Maxim Katz, na przykład polityk taki niezależny, trochę współpracował z Nawalnym. No, Chodorkowski tak nie do końca się z tym zgadza. Nawaliści nie chcą też współpracować w części tych spotkań, które organizuje opozycja, na przykład Nawalny czy... czy Kasparow, czy Katz, czy mamy Karę Murzę, mamy Ilię Jaszyna, którzy tak trochę z tymi, trochę z tymi próbują współpracować, ale takie wolne elektrony. I problem jest taki, że oni wszyscy bardziej się kłócą między sobą, niż się skupiają na walce z Władimirem Putinem. Oczywiście pytanie, w jakiej walce, kiedy jesteś na emigracji, a państwo zmierza w stronę Korei Północnej, jeśli chodzi o cenzurę i kontrolę i represję. Natomiast niestety mam wrażenie momentami, że bardziej ich skupia to, żeby dokopać sobie, niż żeby zajmować się, obmyślać jakiś plan, jak tą Rosję można reformować albo jak przynajmniej wpływać na Rosjan, którzy są w Rosji.

Więc to była odtrutka. Z czasem memoriał zaczął też przypominać się o więźniach politycznych już w putinowskiej Rosji, co oczywiście bardzo Kremlu denerwowało. Memoriał przede wszystkim, z Polską współpracował memoriał ze środkiem Karta, na przykład jeśli chodzi o zbrodnię katyńską. Zbrodnię katyńską, przekazywanie dokumentów, więc tu też jest taki akcent polski w tym, bo to oczywiście też zbrodnia stalinowska przecież, czy operacja NKWD na Polakach w 1937 roku. Więc memoriał był takim głosem sumienia, tak był nazywany w Rosji i oni nawet nie jakimiś wielkimi protestami, natomiast właśnie tą swoją pozycją, tą moralnością, prawda, tym kręgosłupem takim moralnym memoriał swoją pozycję zbudował. No niemniej władza zaczęła, prawda, oskarżać memoriał o to, że narusza tam kolejne ustawy o ekstremizmie, prawda, agentach zagranicznych i tak dalej, i tak dalej.

Są organizacje z Wiesna, na przykład taka młodzieżowa organizacja, natomiast no oni gdzieś tam jakieś czasami przyklejają takie wlepki, prawda, na przystankach, na słupach przeciwko Putinowi, no natomiast to są bardzo odważni ludzie, natomiast wiadomo, że no siła oddziaływania jest właśnie taka, bardzo ograniczona. Jakaś wlepka, jakieś ulotki porozrzucane do skrzynek pocztowych. Pewien ruch działa. Czasami już teraz to przycichło. Były pociągi na przykład w Rosji wykolejone. Ktoś sabotował, tory rozkręcał. Ja pamiętam, że rozmawiałem z przedstawicielami tego ruchu anarchistycznego. ... w 2022 roku. No gdzieś tam oddolnie, prawda, oni wrzucali instrukcje jak koktajl Mołotowa stworzyć, jak tory rozkręcić.

Czy tutaj jest w ogóle jakaś szansa na to, żeby Rosja stała się federacją faktycznie, a nie tylko na papierze? No mają opozycjoniści, ja w książce dwa takie plany opisuję, trzy de facto, bo jeszcze jest dotyczący praw kobiet, bo też o tym często zapominamy, ruchy feministyczne, czy kobiece w Rosji też, no znowu spacyfikowane w większości, ale działały, część ich została, część wyjechała, no niemniej tak, no... Grupy opozycyjne, tam skupione wokół Chodorkowskiego, prawda, wokół Nawalistów, tak, Fundacji Walki z Korupcją, oni pewne plany opracowali tego, jak powinna się zmienić Rosja, kiedy Stalin, kiedy, no, freudowska pomyłka, kiedy Putin odejdzie. No i mamy tam 100 dni po Putinie, taki jest jeden tytuł, drugi to się nazywa tam Plan Tymczasowy na Zmianę, jakoś taka nazwa robocza bardziej, te 100 dni po Putinie jest takie bardziej publicystyczne.

I tak, faktycznie oni tam, zresztą zauważmy, jedna rzecz, te 100 dni po Putinie, te zmiany w obu tych planach, one są bardzo radykalne, bardzo głębokie, ale wszyscy opozycjoniści podkreślają, że te zmiany muszą być wprowadzone bardzo szybko, póki się otworzyło okno możliwości, bo za chwilę... Mogą siły, prawda, siłowiki, twardogłowi, reakcja używając języka marksizmu, leninizmu może spróbować z powrotem, prawda, wrócić do tych standardów putinowskich czy standardów autorytarnych, więc oni sami nie do końca wierzą, że to się uda wprowadzić, jeśli tego się nie zrobi po prostu bardzo, bardzo szybko, bardzo radykalnie, żeby już części rzeczy naprawdę nie można było odwrócić albo żeby były trudno odwracalne. To wtedy może ten eksperyment demokratyczny się... uda. Tak, no oni tym głównym planem, dokładnie Państwo przeczytają oczywiście w książce, natomiast ten główny plan opiera się na tym, żeby to była federalizacja, żeby Rosja była naprawdę federalizacją na wzór Niemiec, Stanów Zjednoczonych, Kanada, Australii, prawda, wzorują się też na konstytucjach tych państw.

Bo opozycjoniści słusznie, jak myślę, twierdzą, że tylko Rosja będąca federalizacją, gdzie Moskwa ma władzę tak jak w Waszyngton, natomiast właśnie chociażby regiony mają władzę podobną Stanom w Stanach Zjednoczonych, czyli decydują o swoim budżecie, bardziej o prawach np. wybory się odbywają, jakieś lokalne parlamenty mają rzeczywistą władzę, prawda? są gubernatorowie, niemniej są sędziowie na przykład federalni, którzy mogą blokować decyzję Trumpa czy tam innego prezydenta, zależnie teraz Trumpu, więc o tym mówię, to oni wierzą, że tylko w ten sposób, tylko taka Rosja może być odtrutką na to, żeby pojawił się kolejny Putin, no bo im więcej będzie stopni prowadzących do Kremla, im więcej będzie check and balance nawet na tym takim poziomie właśnie regionalnym, to tym trudniej będzie komuś znowu wszystko wziąć w...

za twarz i skupić w swoich rękach całą władzę i wrócić do putinizmu czy do stalinizmu, do takich wzorców. Więc faktycznie ta federalizacja, gdzie nawet referenda się odbywają, gdzie o sprawach lokalnych decydują, o religii na przykład w regionach, swobodach obywatelskich decydują władze regionalne. Państwo ma być tylko od kwestii właśnie polityki zagranicznej, obronnej oczywiście, czy służb gdzieś tam specjalnych, prawda, wojska, natomiast sprawy regionalne oddajmy mieszkańcom w ten sposób. No jest to oczywiście słuszne założenie, natomiast pytanie jak właśnie z realizacją, stąd te 100 dni po Putinie, tak się to nazywa, że to 100 dni to jest to okienko, żeby przeprowadzić zmiany. Nie wiem, czy akurat tutaj autorzy pomyśleli, że to się kojarzy z tymi 100 dniami Berii, które się źle skończyły, więc może nie trafne ten tytuł, natomiast tak, no oni sami twierdzą, że trzeba jak najszybciej te zmiany wprowadzać.

ktoś z wnętrza systemu, tak jak Beria, czy tak jak Chruszczow, uzna, że jednak pora chociaż troszeczkę to wahadło odgiąć w drugą stronę, wracając do tego wahadła. No i zacznie się jakaś liberalizacja, może się społeczeństwo trochę rozpolitykuje, tak jak ten architekt gdzieś tam z Archangielska, który przedstawił pomysł konstytucji swój własny, więc może to społeczeństwo zacznie się trochę rozpolitykowywać, no i to wszystko taki efekt kuli śniegowej, prawda, trochę będzie. Natomiast, tak jak mówię, to nie jest kompletnie niemożliwe, natomiast obawiam się, że niestety, biorąc pod uwagę pranie mózgu, o jakim rozmawialiśmy, chociażby kim Rosjanie są młodzi i poddawani, kolejne pokolenia, które przy putinizmie się wychowują i się odnajdują, część tych przedstawicieli, tych młodszych pokoleń, lata, wieki całe...

dziedzictwa imperialnego rosyjskiego. Obawiam się, że niestety jest to, tak jak mówię, mało realny scenariusz jednak. Albo nawet gdyby ta demokratyzacja się zaczęła, to jest takie ryzyko, też o tym oczywiście w książce piszę, że będzie jak z Jelcynem. Ładnie to się zaczęło, skończyło się Władmirem Putinem. I nic nie ma gwarancji, że gdyby teraz się zaczęła demokratyzacja, to się nie skończy jakimś Putinem. Nawet w wersji light, ale dalej Putinem. I to wszystko zostanie w końcu znowu wywrócone do góry nogami i wróci na stare tory rosyjskości. I tym, nie wiem czy optymistycznym, ale jednak tym optymistycznym, czy też nie do końca, ale jednak akcentem kończymy tą część naszej rozmowy. Optymistycznym mówię, bo ja nie daję więcej niż 5% w swoich personalnych predykcjach.