CZY DEMOKRACJA W ROSJI JEST MOŻLIWA? Historia i współczesność | ZROZUMIEĆ ROSJĘ ODC. 4

No i o tym wahadle też oczywiście mówię nie bez przyczyny, no bo w książce ten przykład poruszam, wahadła. Tak jest, a gdybyśmy przeszli do codzienności, może nie codzienności, do teraźniejszości, proszę mi wybaczyć ten lapsus językowy, gdybyśmy spojrzeli, co się dzieje w ugrupowaniach opozycyjnych po 2000 roku, bo wydaje się, że Od tego momentu zaczyna nabierać takiego swojego momentum rozwojowego gwiazda Nawalnego, który najpierw jest skoligacony z partem Jabłka, z której niedługo później odchodzi. zbliża się do tych szowinistycznych prawicowych ruchów, które są, że tak powiem, mu wypominane do końca życia, tak na dobrą sprawę.

Był to jakiś epizod w jego początkowej karierze politycznej. No właśnie, dlatego też pojawia się takie Pytanie, czemu dzisiaj traktujemy Nawalnego jako takiego ostatniego rezonującego na społeczeństwo opozycjonistę, co się dzieje z innymi nazwiskami, co się dzieje z Chodorkowskim, co się dzieje z Karą Murcą, co się dzieje... z Jaszynem, co się dzieje z innymi osobami, takimi jak na przykład Garry Kasparin, którzy od wielu, wielu lat są kojarzeni jako jawna opozycja do Putina. Czy to znaczy w Rosji, że to są liberałowie? No to jest tak, to właśnie, to opozycja w Rosji to też jest duży problem, bo nie zawsze ona spełnia nasze zachodnie oczekiwania.

Natomiast Władysław Surkow to taka szara eminencja, która odpowiada za, po 2004 roku odpowiada za to wertykalny system władzy tak zwany rosyjski, właśnie ta niesuwerenna demokracja. czy nieliberalna, przepraszam, suwerenna ona była demokracja, albo nieliberalna, dwie nazwy, no i to właśnie w tym się zamyka ten teatrzyk w Dumie, który się odbywa. Natomiast no tak, partie opozycyjne w Rosji były zawsze słabe, bo były zwalczane przez władzę. Taką największą gwiazdą, dwoma największymi gwiazdami tak naprawdę, o których po pierwsze, to jest ważne, bo to, że my na Zachodzie usłyszeliśmy, to jest wtórne, natomiast ważne jest, że chociaż część Rosjan usłyszała, to na pewno był właśnie... To był właśnie Aleksiej Nawalny i to był Borys Niemcow, prawda?

Borys Niemcow za Jelcyna wicepremier, więc dość wysoka jednak funkcja. No i on był tym takim najstarszym z tych takich znanych opozycjonistów, bo tak naprawdę na Nawalny to dopiero mniej więcej 2007 rok, zaczyna tą swoją działalność opozycyjną. Szósty, siódmy. Więc to jest dość jeszcze świeże czasy. Tutaj Niemców przy Jelcynie to już lata 90., druga połowa lat 90., więc on był opozycjonistą dłużej na pewno. Oni się nie dali podporządkować Putinowi w tym sensie, że nie zgodzili się być tym koncesjonowaną opozycją, która sobie tam na kanapie pokrzycze, albo czasami z dumy sobie pokrzyczy. No natomiast oczywiście wiadomo, w tym systemie rosyjskim, no ich z roku na rok, prawda, coraz bardziej autorytarnym ich wpływ był ograniczany.

Niemców wydaje mi się, że jednak trochę mniej znany na zachodzie niż Nawalny. Podejrzewam, że więcej ludzi tak na ulicy, nawet tutaj w Polsce zatrzymanych by szybciej coś tam o Nawalnym chociaż powiedziało pół zdania niż o Borysie Niemcowie, no niemniej... Niemniej Niemcow też był znaną figurą w Rosji, chyba nawet w Rosji samej bardziej znaną niż Nawalny, w sensie tego, że właśnie te lata 90. jednak wicepremier. Natomiast został w 15 roku zamordowany tak naprawdę u samych murów Kremla. Wiele wskazuje na to, że z polecenia Ramzana Kadyrowa. No i teraz pytanie, czy Putin o tym wiedział? I kazał, czy Ramzan Kadyrow chciał zrobić prezent Władimirowi Putinowi. Niemniej pewne tabu zostało złamane w Rosji, bo jednak była taka zasada, że ok, zamknąć w więzieniu, czy jakoś tam prześladować administracyjnie, tak, jeśli ktoś za bardzo władzy podskakuje, natomiast nie zabijać kogoś, kto był w rządzie.

nawet tym Jelcynowskim, prawda, ale jednak był w rządzie, wysoka figura, wicepremier, nie jakiś tam wiceminister czy podsekretarz, tylko jednak wicepremier. Takie osoby były nietykalne w tym sensie, że siepacze nie przychodzili, żeby do nich strzelać, no a tutaj, prawda, stało się przy samych murach Kremla na moście moskworyjeckim został zamordowany Borys Niemcow. No i wtedy po śmierci Niemcowa, no już tak naprawdę tym najbardziej znanym opozycjonistą zostaje Aleksiej Nawalny, który zaczynał w partii jabłoko, tak jak powiedziałem, Partia, która istnieje do dzisiaj i faktycznie to jest partia demokratyczna. Ona się nie wpisuje w tą koncesjonowaną opozycję. Natomiast to jest partia bezzębna tak naprawdę od swojego samego początku, bo to są intelektualiści, którzy dyskutowali, prowadzili dysputy filozoficzne niemalże jak w Rosji wprowadzać demokrację.

To był jeden z zarzutów Nawalnego w początku lat dwutysięcznych do Jabłoka, że kurczę, możecie sięgnąć, po władzę to może nie, ale możecie w tej dumie jakiś ferment zrobić. Spróbujcie poprowadzić nowoczesną kampanię wyborczą. Spróbujmy chociaż parę miejsc w tej dumie zająć, więcej niż tamte kilka, które było. Spróbujmy, żeby nas chociaż słyszano. Putin nas słyszał. Oni prowadzili właśnie tą politykę tak kanapowo bardzo stonowanie i Nawalny się rozczarował. On też o tym pisze w swojej biografii, w Polsce też wydanej. pisanej przed aresztem i w areszcie to już przez prawników, prawda, jakieś tam notatki przekazywane czy przemyślenia, niemniej te czasy do aresztowania, no to on to sam pisał, prawda, więc i on mówi, że właśnie wtedy zaczął się orientować na nacjonalistów, na tych skrajnych nacjonalistów, faszystów ktoś by mógł powiedzieć i te ruskie marsze, prawda, o których rozmawialiśmy już, on też do nich dołączył, brał udział w tych ruskich marszach, gdzie tam obok Jezusa, prawda, były krzyże celtyckie, swastyki i tak dalej, i tak dalej.

I Nawalny tak naprawdę, mówię, z tym Krymem to tak długo nie potrafił przyznać, że on nie jest rosyjski, albo że wróci do Ukrainy, może w ten sposób. No i tutaj, prawda, na pewno gdzieś ten jego taki trochę szowinizm rosyjski jednak i ten nacjonalizm się uruchomił, no bo, prawda, Rosjanie twierdzą, że Krym to jest oczywiście część Rosji, przecież go podbiła Katarzyna Wielka, prawda, a poza tym to tu był chrzest Rusi, no i my jesteśmy Rusi. prawda, i to, gdzie się rezonowało u Nawalnego. Natomiast Nawalny faktycznie, on się stał sławny w Rosji, chociaż oczywiście nie w całej Rosji, trzeba o tym pamiętać, że prawda, władza robiła wszystko, żeby Nawalny nie był znany i w telewizji o Nawalnym kompletnie starsi Rosjanie, ktoś, kto nie używał internetu, jeszcze daleko od Moskwy czy Petersburga, kompletnie nie wiedział, kto to jest Nawalny, albo nic mu to nie mówiło.

Putin sam nazwiska Nawalnego nigdy nie wymieniał, prawda, urzędnicy kremlowscy też mówili ten człowiek, albo jakoś tak inaczej obchodzili to. Ale on faktycznie zaczął działać oddolnie. On w ogóle założył bloga na Live Journal. Nie wiem, czy jeszcze w ogóle funkcjonuje ten portal, ta domena. Natomiast on założył bloga, zaczął pisać na tym blogu. On zaczął organizować debaty. To było bardzo ciekawe, bo on zaczął organizować debaty, gdzie zapraszał opozycjonistów i na przykład przedstawicieli jednej Rosji, którzy jeszcze tam... 2007, 2008 jeszcze powiedzmy, że ten autorytaryzm był jednak lżejszy niż jest to oczywiście teraz, to już w ogóle nie ma co porównywać, ale był lżejszy niż na przykład w 2012, 2013, więc nawet niektórzy politycy jednej Rosji przychodzili na te debaty, tacy niższych szczebli, natomiast trwały te debaty i on zakłada przede wszystkim, kilka miał tych takich różnych organizacji pomysłów, natomiast on zakłada tę Fundację Walki z Korupcją, Fond Borby z Korupcji, FBK,

do dzisiaj istniejącą na emigracji rosyjskiej. No i to jest ta fundacja, która jest najbardziej znana, zaczynają nagrywać bardzo dobrze zrobione, zmontowane filmy o korupcji w Rosji, prawda, o korupcji wokół Władimira Putina, samego Władimira Putina. No i to powoduje, że Nawalny faktycznie zaczyna być, tak jak mówię, szczególnie wśród osób młodszych i tych, które posługują się internetem w Rosji, zaczął być bardziej znany. W 17 roku na przykład, kiedy on kręci taki film On Wam nie Demon, czyli On nie jest Wam Demon, to jest takie troszkę pogardliwe zdrobnienie od Dimitri'a, prawda, a wówczas Dimitri Miedwiediew, były prezydent, wtedy był premierem w 17 roku, oni odkrywają, że on na jakichś różnych fundacjach robił przekręty na fundacjach i sponsorował tam swoje wille i bogate życie.

zainteresować się, że tak powiem, ostatecznie, w sensie miała zapaść decyzja, że trzeba go będzie chyba wyeliminować, prawda, otruć albo zastrzelić, pozbyć się go po prostu. No i tak, no 2020 rok to jest Nawalny, który zostaje otruty, cudem przeżywa, sławę zdobywa jeszcze większą, dzięki temu oczywiście, no, dobrze, że przeżył, natomiast, prawda, no, to mu... Jakby można było szukać czegoś dobrego w tej straszliwej sytuacji, no to jeszcze większą sławę on zdobywa także w Rosji, prawda, na świecie, staje się takim symbolem. No i symbolem jest to, że on wraca rok później do Rosji, wiedząc, że zostanie aresztowany. Co się oczywiście dzieje, no i 2024 rok to jest śmierć Nawalnego. Część tutaj ekspertów opozycji też sami twierdzi, że został zamordowany. Część twierdzi, że oczywiście to jest wina władzy, że on umarł, natomiast po prostu przez warunki, w jakich go trzymano, a był przecież chory po tym odruciu, dlatego umarł.

Niemniej na pewno Kreml ponosi odpowiedzialność za jego śmierć. I tu się kończy historia Aleksja Nawalnego. A co się dzieje z pozostałymi ugrupowaniami opozycyjnymi, które są rozproszone po Europie, głównie środkowej, bo przecież dużo z tych... Ugrupowań ma dzisiaj swoje siedziby w Wilnie, niektóre chyba również przebywają w Warszawie, w Niemczech. Jak to wygląda? Na ile one ze sobą współpracują, na ile one się zwalczają? No to jest problem, że rosyjska opozycja nigdy nie była zjednoczona, nie potrafiła się zjednoczyć. Jeszcze jak żył Aleksiej Nawalny, jeszcze jak nie było wojny, to te środowiska podgryzały się. Część zarzucała Nawalnemu właśnie nacjonalizm, faszyzm. On im zarzucał, że oni siedzą i nic nie robią. No i te wszystkie spory po tym, jak wybuchła wojna, teraz ta pełnaskalowa opozycja została zmuszona do wyjazdu, część uciekła po prostu bojąc się tutaj działać w Rosji, już to działanie teraz w Rosji jest...

niemożliwe, bo skoro dziewczyna, która gra antywojenną piosenkę, zakazaną piosenkę, trafia na kolejne tygodnie przedłużonego aresztu, to co dopiero mówić o tym, że Władimir Putin to złodziej, prawda? Więc opozycja musiała wyjechać, uciekła. Tylko problem jest niestety taki, że opozycja przeniosła wszystkie swoje spory na emigrację. No i mamy różne środowiska, powiedziałeś, mamy Chodorkowskiego, mamy Kasparowa, tą taką najstarszą opozycję, prawda, rosyjską. która wyjechała. No mamy fundusz, znaczy fundację walki z korupcją. Nawaliści, prawda, jego żona i całe to otoczenie fundacji, problem jest taki, że oni są strasznie przymądrzali, bo oni się uważają za najważniejszą część rosyjskiej opozycji, no bo faktycznie Nawalny był najbardziej znany w Rosji i na Zachodzie, więc oni twierdzą, że jako przedstawiciel Aleksija Nawalnego, jego współpracownicy, rodzina, no bo przecież żona, przyjaciele, oni mają palmy pierwszeństwa w rosyjskiej opozycji.

Oczywiście nie zgadzał się na to niezależnie. Maxim Katz, na przykład polityk taki niezależny, trochę współpracował z Nawalnym. No, Chodorkowski tak nie do końca się z tym zgadza. Nawaliści nie chcą też współpracować w części tych spotkań, które organizuje opozycja, na przykład Nawalny czy... czy Kasparow, czy Katz, czy mamy Karę Murzę, mamy Ilię Jaszyna, którzy tak trochę z tymi, trochę z tymi próbują współpracować, ale takie wolne elektrony. I problem jest taki, że oni wszyscy bardziej się kłócą między sobą, niż się skupiają na walce z Władimirem Putinem. Oczywiście pytanie, w jakiej walce, kiedy jesteś na emigracji, a państwo zmierza w stronę Korei Północnej, jeśli chodzi o cenzurę i kontrolę i represję. Natomiast niestety mam wrażenie momentami, że bardziej ich skupia to, żeby dokopać sobie, niż żeby zajmować się, obmyślać jakiś plan, jak tą Rosję można reformować albo jak przynajmniej wpływać na Rosjan, którzy są w Rosji.