Podcast RAŚ: Regionalizm czy nacjonalizm? dr Norbert Slenzok i Patryk Trzcionka

Podcast Ruchu Autonomii Śląska. Spojrzenie z dystansu na sprawy najbliższe. Szanowni Państwo, witamy w kolejnym odcinku, odsłonie podcastu Ruchu Autonomii Śląska. Przypominam na wstępie o możliwości komentowania, subskrybowania, lajkowania, będziemy bardzo wdzięczni, oraz o wspieraniu naszego kanału, projektu właściwie, na serwisie Patronite. A dzisiaj ponownie moim gościem jest Norbert Slenzok, adiunkt Zielonogórskiego Uniwersytetu. Tak? Uniwersytetu Zielonogórskiego. Norbert czeka, aż powiem, zaprezentuję go jako przedstawiciela Instytutu Nauk o Polityce i Administracji.

Uniwersytetu Zielonogórskiego. Uniwersytetu Zielonogórskiego, tak. Ja mam z tym jakiś problem, nazwy mi się nie szanują. Dzień dobry, cześć, kłaniam się Państwu. No i Patryk Trzcionka, bardzo mi miło. Dzisiaj postaramy się dotknąć wrażliwej kwestii tożsamości górnośląskiej. Norbert, zaczynając, zacznijmy może od takiej próby zdiagnozowania tożsamości górnośląskiej. Gdy ja o tym myślałem... Znalazłem taką metaforę, że właściwie jako Ślązak, jak obserwuję rozwój i pewne cechy tej śląskiej tożsamości, to wydaje się ona być rodzajem takiej feudalnej skamieliny. To znaczy, że przez to, że Śląsk...

Bardzo radykalnie z wsi przekształcił się w zindustrializowany region. Zresztą nie było to może jakąś cechą wybitnie wyróżniającą Śląsk na tle innych regionów tego rodzaju w Europie. To jeszcze nie przeszedł tej rewolucji takiej ideologicznej, rewolucji nacjonalistycznej. Ślązacy długi czas byli regionem pogranicza. No i jakbym miał zdefiniować z rozumiem przez tą taką skamielinę feudalną, no to wiadomo, w warunkach feudalnych społeczeństwa często charakteryzowały się tym, że miały jakieś zróżnicowane gwary, bardzo nieokreśloną przynależność. I wydaje się, że u Ślązaków faktycznie znajdujemy te cechy również.

Jak Ty byś się do tego odniósł? Jak Ty odczytujesz tożsamość śląską? Czy coś takiego w ogóle jest? I czy powinniśmy mówić tożsamość może górnośląska czy śląska? Pewnie najbardziej precyzyjnym terminem byłoby określenie górnośląska tożsamość, no bo Śląsk jest przecież pojęciem szerszym. Mamy Dolny Śląsk w Polsce, zamieszkiwany już przez społeczność, która nie mówi o sobie w ogóle. Jako ślązacy, ale to też z kolei powoduje, że zazwyczaj w Polsce kiedy mówimy ślązacy, no to mamy na myśli górnoślązaków. Jest to intuicyjnie oczywiste dla każdego, kto termin ślązacy słyszy, więc wydaje mi się, że możemy na potrzeby tej dyskusji używać sobie tych terminów wymiennie. Natomiast co do oceny tego,

O czym górnoślązacy są? To ja się z Tobą zgadzam. Rzeczywiście górnoślązacy, czy my jesteśmy jako górnoślązacy, no bo też mimo, że mieszkam obecnie w Zielonej Górze, to jestem górnoślązakiem. Tutaj stop. Przypomnijmy, że Zielona Góra była przez pewien bardzo krótki chyba czas częścią Śląska. Zielona Góra jest historycznie częścią Śląska. Nigdy nie przestała być geograficzno-historycznie częścią Śląska. Śląski orzeł, orzeł Piastów Śląskich znajduje się w herbie Zielonej Góry. Co prawda duża część obecnych zielonogórzan mieszkających tam Polaków nie zdaje sobie z tego sprawy, nie wiedzą co to za orzeł, no ale faktów historyczno-geograficznych to nie zmienia. Zielona Góra leży na Śląsku, aczkolwiek Śląsku Dolnym, nie Śląsku Górnym.

Więc wyprowadziłeś się z Górnego Śląska, ale nie ze Śląska tak zupełnie. Na Dolny Śląsk, gdzie należy do nielicznych ludzi wiedzących, że znajdujemy się właśnie na Dolnym Śląsku. No ale w każdym razie, jeśli chodzi o Górnoślązaków, jeśli chodzi o nas, no to jesteśmy taką przednacjonalistyczną skamieniną, tak można to określić. Z jednej strony jest niewątpliwie grupa, którą współczesnym językiem określilibyśmy jako grupę etniczną, która utożsamia się z Górnym Śląskiem i Górnośląskością. Ta grupa jest wcale liczna, prawda? Ponad pół miliona osób, bo w takim spisie powszechnym przeszło 800 tysięcy w jeszcze poprzednim z roku 2000. 11. Ta grupa zresztą zaznaczała swoją obecność już znacznie wcześniej, wbrew przekonaniu wielu polskich nacjonalistów, świadomych bądź nie, swojego nacjonalizmu.

To nie jest tak, że Górnoślązacy jako grupa odrębna, zarówno od Polaków, jak i Niemców, jak i Czechów, pojawili się dopiero w XXI wieku, w pierwszym niemieckim wpisie powszechnym na Górnym Śląsku Wejściu Niemiec Hitlerowskich na Górny Śląsk we wrześniu 1939 roku w tzw. Palcówce. Też ta grupa się już licznie pojawiła. Mieliśmy Związek Górnoślązaków, organizację, która w okresie plebiscytowym opowiadała się za utworzeniem Niemniej jednak cały czas grupa ta

wyodrębniała się o tyle, o ile definiowała się w opozycji do konkurujących o swoje względy nacjonalizmów, czyli w przypadku pruskiego Górnego Śląska w opozycji do Z jednej strony nacjonalizmu niemieckiego, a z drugiej strony do nacjonalizmu polskiego. Z drugiej strony ta grupa, mimo że jakoś sama się określa, mimo że czuje się odrębna od tych w pełni ukształtowanych narodów ościennych, sama takiej w pełni Ukształtowanej tożsamości narodowej nacjonalizmu, a więc pewnego ruchu narodowego, pewnej organizacji politycznej zmierzającej do uzyskania maksymalnie szerokiej autonomii politycznej, nie wytworzyła.

No właśnie, bo wskazałeś, wydaje się, kilka takich dystynktywnych cech, a jednocześnie bardzo istotnych aspektów w kwestii tej tożsamości śląskiej. No choćby pewna negatywność, czyli takie określenie siebie w przeciwieństwie, tak? Niż bardziej jakaś zbudowana, spójna narracja, no bo tajemnicą Poli Szynella jest, że nacjonalizmy zostały zaprojektowane często Przez intelektualistów, elity. No i potem zostało to zaproponowane i zinternalizowane przez jakiś ogół. Tymczasem na Śląsku tych elit często nie było. Była to administracja różnych państw. W związku z tym Ślązacy mieli tą przynależność i to poczucie takiej tożsamości indyferentne.

Patrzą z sympatią na jakieś projekty decentralizacyjne, to jednak z brakiem zaufania przyjmują tą koncepcję czy tą propozycję, którą zgłasza RAŚ, z tego względu, że jest tu właśnie jakiegoś taki komponent nieokreśloności, jakiegoś tak być może nawiązań do tradycji historii jednak niemieckiej, tak? No i to jest przyjmowane z dużą dozą, jakby to nazwać, podejrzliwości. No więc drodzy Polacy, nie tylko wy macie problem z tożsamością śląską, zdaje się, że Ślązacy również mają z nią problem. No i teraz właśnie, pojawił się Ruch Autonomii Śląska, który jakiś projekt Organizacji tych bardzo zróżnicowanych, takich indyferentnych, rozmytych często wyobrażeń na temat Ślązaków własnej tożsamości próbuje zebrać, próbuje jakoś zaprojektować.

Czy RAŚ wchodzi tutaj w buty tych właśnie intelektualistów takich XIX-wiecznych czy i wcześniejszych, którzy konstruowali mitologię narodową? Myślę, że tak, tak, zdecydowanie. To jest taki projekt narodotwórczy, który narodził się, jeżeli mówimy o Ruchu Autonomii Śląska i organizacjach pokrewnych i środowiskowo, i ideologicznie, po transformacji ustrojowej czy w czasie transformacji ustrojowej w Polsce, na początku lat 90. ubiegłego wieku. No i rzeczywiście to środowisko Próbowało odegrać taką rolę budzicieli tożsamości narodowej, albo jak inni by powiedzieli, twórców po prostu tożsamości narodowej, którą w innych narodach odegrali intelektualiści 100 lat wcześniej, czasami 150, czasami 200.

Więc nie jest to coś zupełnie nowego. Nie, oczywiście, że nie. Wspominałem już o tej organizacji Związek Górnoślązaków, która się pojawiła w okresie plebiscytowym. Według danych własnych miała nawet około pół miliona członków, chociaż jak to z danymi własnymi organizacji, one niekoniecznie muszą być w pełni... Aczkolwiek znowu właśnie Związek Górnoślązaków według mnie w jakiś sposób odzwierciedla tę swoistą dwoistość śląskiej tożsamości, że z jednej strony jesteśmy tymi górnoślązakami, ale z drugiej strony górnośląskość oznacza w dużej mierze wycofanie w prywatność i ucieczkę od uczestnictwa w wielkich procesach i wielkich wydarzeniach historycznych.

Nie przeprowadził żadnych spektakularnych akcji, które pozwoliłyby jego szeregowym członkom chodzić potem do śmierci w glorii i chwale bohaterów walki o niepodległość Górnego Śląska. Nie przeciwstawił się nawet w sposób aktywny terrorowi polskich i niemieckich bojówek, który to zresztą terror dotyczył również właśnie Związku Górnoślązaków. Znane są przypadki siłowego rozbijania, w szczególności przez bojówki polskie. Nie, nie odpowiedział w ten sposób. Z czego to wynika? No właśnie powtarzam tu jak mantrę tę swoją diagnozę, że z tej specyfiki śląskości, która mimo, że jest odrębną od polskiej i niemieckiej formą tożsamości, to jest właśnie formułą troszeczkę inną.

Narodową w rozumieniu nacjonalizmu, a więc ideologii, która każe nam stawiać naród na pierwszym miejscu jako tę najważniejszą płaszczyznę politycznej lojalności, gdy trzeba również poświęcać dla niego dobro prywatne aż do poświęcenia życia i zdrowia. Więc moim zdaniem te historyczne organizacje górnośląskie, ci prokursorzy Ruchu Autonomii Śląska, bo tak możemy ich nazwać, też są tutaj takimi bardzo instruktywnymi przykładami. To jest właściwie z jednej strony to, co ja tak zawsze kochałem w Śląsku, w śląskości, to znaczy pewną taką autentyczność, którą proponuję i oferuję.

To znaczy, że nie ma w tym właśnie takiego zacięcia mocno patriotycznego, ideologicznego, takiego ukierunkowanego na jakieś cele polityczne, bo one zawsze dla ludności tutaj ze Śląska były jakoś obce. Z drugiej strony pokłosiem tego jest pewna tzw. dupowatość Ślązaków, czyli właśnie niezdolność do organizacji, do wyjścia z jakąś konstruktywną propozycją. Ta negatywność w określaniu, samo określeniu się raczej w kontrze niż w ramach budowania jakichś struktur politycznych jest tutaj, można by powiedzieć, że uderzająca. Ale właśnie jeszcze a propos tego, skąd to wynika i jakby próbując uchwycić pewien dramat tej śląskiej tożsamości i tego, co się rozgrywało.

Ja pamiętam, rozmawiałem kiedyś z poznanym kolegą, to było na studiach w Krakowie, nacjonalistą. No i on, gdy dowiedział się tylko, że ja deklaruję się jako Ślązak, no, zaraz był oburzony, tak, jakby, jak możesz, to jest przecież zdrada, tak, czy coś tam tego rodzaju. Ja jeszcze, jak już wspomniałem mu, że sympatyzuję z koncepcją autonomii, no to już w ogóle. I pamiętam, siedliśmy wtedy, bo ja nie miałem zamiaru go nawracać w żaden sposób, ale jakby przedstawić mu trochę swoją perspektywę i chyba w jakimś stopniu Ja powiedziałem mu wtedy, bo rozumiesz, problem jest taki, że o ile ty z pewną mitologią, historią, narracją, którą operujesz w ramach swojej świadomości, tożsamości, możesz odnosić się do takich rozstrzygnięć bardzo prostolinijnych.

Ja powiedziałem wtedy prostolinijnych, jak lufa powstańczego karabinu. Dla Polaków zawsze byli my i oni, czyli jacyś najeźdźcy, jakieś wraże siły. Tymczasem na Śląsku to nie działa, to było dużo bardziej skomplikowane i już od dziecka właściwie człowiek ma, szczególnie jeżeli jest w jakiejś wielopokoleniowej rodzinie wychowany, taki odbiór rzeczy, że oto z jednej strony uczony jest po polsku w szkole, gdzieś ruguje w ogóle ten śląski, zależy z jakimś dramatem, A z drugiej strony wraca do domu, tu się godo po Śląsku. Dziadek był w Wehrmachcie. Powstania śląskie często są przedstawiane jako bratobójcza wojna, no bo określenie się za jedną z tych potęg czy sił nie gwarantowało, że sąsiad będzie w tej samej drużynie, więc nagle stawał się wrogiem.

Więc zupełnie inna perspektywa. która przechodzi w poprzek gospodarstw, rodzin, dzieląc je, staje się przez to jakąś kwestią wstydliwą, trudną, problematyczną, więc nie jest tak łatwo po prostu usadowić się, usytuować, w sposób bezrefleksyjny powielać jakiś rodzaj narracji, no bo rzeczywistość jakoś ją weryfikuje. Mówi się, no rzeczywistość jest zawsze bardziej skomplikowana, no i gdzie bardziej niż na Śląsku to jest widoczne, nie? I teraz czy właśnie Ślązacy w związku z tym powinni może odpuścić, rozmyć się, rozpłynąć, być może po prostu w ramach jakiejś ewolucji niemożliwe jest utrzymanie specyfiki śląskiej, a być może właśnie jakaś oferta RAŚ-u czy jakichś innych ugrupowań, które jakby podnoszą właśnie kwestie tej narodowości śląskiej i to jest słuszny kierunek.

Jako o niepodległej republice na wzór Szwajcarii. I tutaj pojawiała się taka formuła doktora Latacza, że Górnoślązacy są ludem jednolitym, ale krwi mieszanej. Co to znaczyło? To znaczyło, że Związek Górnoślązaków dostrzegał pewną odrębność wobec siebie nawzajem z kolei górnośląskich Niemców, górnośląskich Polaków i tych górnoślązaków już bez dodatkowych przymiotników, ale uważał, że ci ludzie mówiący różnymi językami mogą mimo wszystko stworzyć jedno wspólne państwo, które samo też byłoby federalne. Swoją drogą, miał być federalny. Górny Śląsk. Z kolei dzisiaj, w momencie, kiedy duża część tej populacji niemieckiej po prostu nam odpadła w wyniku tego, co się potem działo w ciągu XX wieku, nastąpiła próba stworzenia tożsamości czy pewnej rekonstrukcji, można powiedzieć.

Umocnienia, pielęgnowania, przekształcenia tożsamości górnośląskiej. I mówię tutaj o projekcie, którego chyba najbardziej rozpoznawalnym przedstawicielem jest Ruch Autonomii Śląska. Nastąpiła taka próba, w której cały ten projekt górnośląski będzie oparty przede wszystkim czy w dużej mierze na kwestii języka. Patryk Trzcionka, Patryk Trzcionka. Też tak naprawdę ten projekt sygnowany przez Ruch Autonomii Śląska nie był jednoznaczny w tym aspekcie, no bo z drugiej strony przecież dopuszczano łączenie tożsamości górnośląskiej z tożsamością polską czy z tożsamością niemiecką.

Stworzono na przykład Śląską Partię Regionalną wraz ze środowiskami Związku Górnośląskiego, gdzie jednak większość działaczy utożsamia się z opcją polską. Mamy działaczy Śląskiego Ruchu, Ruchu Autonomii Śląska, Śląskiej Ferrajny, którzy jednocześnie poczuwają się do przynależności do mniejszości niemieckiej, prawda? I nie mamy z tym problemu. Uważamy, że to jest właśnie jakaś część tej specyfiki górnośląskiej, że mamy tę wariantywność tożsamości. No ale z drugiej strony chcielibyśmy jednak się oprzeć na gotce, promować ją jako ten wehikuł tożsamości, co jest oczywiście naturalne, no bo Trudno o bardziej widzialny na każdym kroku, w każdym aspekcie życia znak odrębności niż właśnie odrębny język, bo słyszymy go za każdym razem, kiedy tylko ktoś otworzy usta.

Nie musi nam deklarować, co sobie myśli o powstaniu z 2021 roku, żebyśmy się dowiedzieli, kim jest, bo jak tylko jedna głoska się wydobędzie z jego ust, to już wiemy, kim jest. A więc nawet na poziomie tego już bardzo świadomie realizowanego projektu Jakim było kształtowanie tożsamości śląskiej już w III Rzeczpospolitej? Też mieliśmy pewną niejednoznaczność, którą możemy sobie opisać w taki sposób, że wahano się pomiędzy budowaniem nacjonalizmu górnośląskiego z jednej strony, A budowaniem po prostu regionalizmu górnośląskiego. W nacjonalizmie oczekiwalibyśmy jakiejś bardziej jednoznacznej deklaracji. Jestem górnoślązakiem i tylko tym mówię górnośląskim językiem.

www.patreon.pl Tworzenia języka śląskiego albo próby może kodyfikacji jakiejś organizacji tej gwary w język śląski. Dialektu. Dialektu, tak, dialektu. Kodyfikacja tego czy organizacja tego dialektu w jakiś spójny system językowy. Czy to jest skazane na porażkę, czy to jest w ogóle jakaś fanaberia, jak często próbuje się to przedstawić? Na pewno nie fanaberia, aczkolwiek nie jestem wielkim optymistą, jeśli chodzi o ostateczny sukces całego tego przedsięwzięcia.

Możemy to traktować z pewną podejrzliwością, jako jakiś element nacjonalizmu etnicznego, możemy tego nie lubić, ale tak jest. Jeżeli mówiliśmy o Szwajcarii wcześniej, prawda, jako pewnym pozytywnym modelu dla z kolei tych koncepcji z okresu plebiscytowego, Związku Górnoślązaków, no to też zwróćmy uwagę, często się mówi o tym, że Szwajcarzy są wielojęzycznym narodem, to prawda, Ale kantony nie są wielojęzyczne. Kantony mają swój dominujący język i swoją dominującą grupę językową. Są niemieckojęzyczne kantony, francuskojęzyczne kantony i są włoskojęzyczne kantony. Kantony są względnie jednolite etnojęzykowo. I przechodząc teraz z powrotem do Górnego Śląska, myślę, że to jest absolutnie podstawowa kwestia.

Z drugiej strony i w tym cały tragizm sytuacji, Trudno sobie wyobrazić, żeby język śląski wyparł, nawet jeżeli uzyska, na co mam nadzieję, status języka regionalnego, a my jako Ślązacy uzyskamy, na co też mam nadzieję, w końcu należny nam status mniejszości etnicznej w Polsce, nawet w takich cieplarnianych stosunkowo warunkach trudno się spodziewać, żeby ten język jako medium codziennej komunikacji wyparł język polski na współczesnym Górnośląsku. W przewidywalnej przyszłości, o ile coś zupełnie zaskakującego się nie zdarzy, jakieś czarne łabędzie tak zwane się nie pojawią, www.youtube.com