Podcast RAŚ: Regionalizm czy nacjonalizm? dr Norbert Slenzok i Patryk Trzcionka

Jak Ty byś się do tego odniósł? Jak Ty odczytujesz tożsamość śląską? Czy coś takiego w ogóle jest? I czy powinniśmy mówić tożsamość może górnośląska czy śląska? Pewnie najbardziej precyzyjnym terminem byłoby określenie górnośląska tożsamość, no bo Śląsk jest przecież pojęciem szerszym. Mamy Dolny Śląsk w Polsce, zamieszkiwany już przez społeczność, która nie mówi o sobie w ogóle. Jako ślązacy, ale to też z kolei powoduje, że zazwyczaj w Polsce kiedy mówimy ślązacy, no to mamy na myśli górnoślązaków. Jest to intuicyjnie oczywiste dla każdego, kto termin ślązacy słyszy, więc wydaje mi się, że możemy na potrzeby tej dyskusji używać sobie tych terminów wymiennie. Natomiast co do oceny tego,

O czym górnoślązacy są? To ja się z Tobą zgadzam. Rzeczywiście górnoślązacy, czy my jesteśmy jako górnoślązacy, no bo też mimo, że mieszkam obecnie w Zielonej Górze, to jestem górnoślązakiem. Tutaj stop. Przypomnijmy, że Zielona Góra była przez pewien bardzo krótki chyba czas częścią Śląska. Zielona Góra jest historycznie częścią Śląska. Nigdy nie przestała być geograficzno-historycznie częścią Śląska. Śląski orzeł, orzeł Piastów Śląskich znajduje się w herbie Zielonej Góry. Co prawda duża część obecnych zielonogórzan mieszkających tam Polaków nie zdaje sobie z tego sprawy, nie wiedzą co to za orzeł, no ale faktów historyczno-geograficznych to nie zmienia. Zielona Góra leży na Śląsku, aczkolwiek Śląsku Dolnym, nie Śląsku Górnym.

Więc wyprowadziłeś się z Górnego Śląska, ale nie ze Śląska tak zupełnie. Na Dolny Śląsk, gdzie należy do nielicznych ludzi wiedzących, że znajdujemy się właśnie na Dolnym Śląsku. No ale w każdym razie, jeśli chodzi o Górnoślązaków, jeśli chodzi o nas, no to jesteśmy taką przednacjonalistyczną skamieniną, tak można to określić. Z jednej strony jest niewątpliwie grupa, którą współczesnym językiem określilibyśmy jako grupę etniczną, która utożsamia się z Górnym Śląskiem i Górnośląskością. Ta grupa jest wcale liczna, prawda? Ponad pół miliona osób, bo w takim spisie powszechnym przeszło 800 tysięcy w jeszcze poprzednim z roku 2000. 11. Ta grupa zresztą zaznaczała swoją obecność już znacznie wcześniej, wbrew przekonaniu wielu polskich nacjonalistów, świadomych bądź nie, swojego nacjonalizmu.

To nie jest tak, że Górnoślązacy jako grupa odrębna, zarówno od Polaków, jak i Niemców, jak i Czechów, pojawili się dopiero w XXI wieku, w pierwszym niemieckim wpisie powszechnym na Górnym Śląsku Wejściu Niemiec Hitlerowskich na Górny Śląsk we wrześniu 1939 roku w tzw. Palcówce. Też ta grupa się już licznie pojawiła. Mieliśmy Związek Górnoślązaków, organizację, która w okresie plebiscytowym opowiadała się za utworzeniem Niemniej jednak cały czas grupa ta

Ja pamiętam, jak właśnie jako bajtel dziadek mówił mi o tym, czym jest hajmat. Czyli hajmat to jest ten obszar, który widać z wieży parafialnego kościoła. I bardzo często to przywiązanie Górnoślązaków wiązało się z taką miłością do ziemi, do konkretnego krajobrazu. Więc była to raczej rodzaj pewnej wrażliwości. ...niż jakiegoś systemowego postrzegania siebie w kontekście rzeczywistości, rzeczywistości często trudnej. I teraz chciałbym przejść do tego, no bo faktycznie Ślązacy mają ze swoją tożsamością pewien problem. To znaczy, gdy kończyliśmy poprzedni odcinek o decentralizacji, mówiliśmy o kompleksie Łokietka, czyli że nawet jeśli polscy liberałowie

Więc nie jest to coś zupełnie nowego. Nie, oczywiście, że nie. Wspominałem już o tej organizacji Związek Górnoślązaków, która się pojawiła w okresie plebiscytowym. Według danych własnych miała nawet około pół miliona członków, chociaż jak to z danymi własnymi organizacji, one niekoniecznie muszą być w pełni... Aczkolwiek znowu właśnie Związek Górnoślązaków według mnie w jakiś sposób odzwierciedla tę swoistą dwoistość śląskiej tożsamości, że z jednej strony jesteśmy tymi górnoślązakami, ale z drugiej strony górnośląskość oznacza w dużej mierze wycofanie w prywatność i ucieczkę od uczestnictwa w wielkich procesach i wielkich wydarzeniach historycznych.

No bo z jednej strony ten Związek Górnoślązaków, kierowany przez doktora Ewalda Latacza i początkowo też braci Reginków, Jana i Tomasza, próbował odgrywać rolę dyplomatyczną, próbował różnymi kanałami zabiegać w czasie konferencji paryskiej o utworzenie takiej niepodległej Górnośląskiej Republiki. Wydawał gazetę Bund Związek. Którą to gazetę wydawał właśnie w pewnym momencie w tej rekordowej liczbie pół miliona egzemplarzy, no bo na taką liczbę szacował liczebność swoich szeregów. No ale z drugiej strony, czy znasz na przykład górnoślązaka, który by się chwalił tym, że miał pradziadka w BDO, w Bunderober-Schlesien?

Ja nie znam takiego górnoślązaka. A znam za to bardzo dużo Polaków, którzy się permanentnie chwalą tym, że mieli pradziadka czy dziadka żołnierza wyklętego albo jakiego jest Armii Krajowej, a tamten powstańców styczniowych albo nawet listopadowych się doszukał, prawda? Z czego to wynika? No nie tylko z tego, że Polacy mają pamięć zbiorową zorganizowaną w dużej mierze przez instytucje państwowe wokół tego rodzaju wydarzeń, wokół właśnie powstań, wokół wielkich, heroicznych, patriotycznych Ale również, no niestety, wynika to stąd, że poza tymi zabiegami dyplomatycznymi, wydawaniem gazety, organizowaniem zabrań i tak dalej, Związek Górnoślązaków w latach 19-21, kiedy był aktywny,

Nie przeprowadził żadnych spektakularnych akcji, które pozwoliłyby jego szeregowym członkom chodzić potem do śmierci w glorii i chwale bohaterów walki o niepodległość Górnego Śląska. Nie przeciwstawił się nawet w sposób aktywny terrorowi polskich i niemieckich bojówek, który to zresztą terror dotyczył również właśnie Związku Górnoślązaków. Znane są przypadki siłowego rozbijania, w szczególności przez bojówki polskie. Nie, nie odpowiedział w ten sposób. Z czego to wynika? No właśnie powtarzam tu jak mantrę tę swoją diagnozę, że z tej specyfiki śląskości, która mimo, że jest odrębną od polskiej i niemieckiej formą tożsamości, to jest właśnie formułą troszeczkę inną.

Jak ci się wydaje? Ja bym bardzo nie chciał, żeby górnoślązacy się rozpłynęli i zniknęli. Byłoby mi bardzo smutno, chociaż obawiam się, że czy mi się to podoba czy nie, to i tak ma szansę nastąpić. Jest to jeden z prawdopodobnych scenariuszy. Nie jedyny, ale jeden z. Natomiast z całą pewnością masz rację o tyle, że to co dla... Polacy generalnie...

Bliższa koszula ciału, najlepiej znamy kulturę polską, więc możemy się do niej odnosić na prawach kontrapunktu. Oni nie mają problemu z takimi pytaniami. Polakiem jest ten, kto mówi po polsku, zinternalizował polską kulturę, utożsamia się z polską państwowością i co istotne, Nie jest kimś innym przy okazji, prawda? To znaczy jasne, mogą być jakieś przypadki graniczne, dzieci z mieszanych małżeństw, ale dla Polaków jest co do zasady jasne i nikt nie ma co do tego wątpliwości, że jako zbiorowość, jako wspólnota Polacy są czymś odrębnym od Niemców na przykład, albo od Czechów, albo od Rosjan. To jest oczywiste dla każdego Polaka. Dla Górnoślązaka to wcale nie jest oczywiste. Mamy... Names mentioned in Polish.

Jako o niepodległej republice na wzór Szwajcarii. I tutaj pojawiała się taka formuła doktora Latacza, że Górnoślązacy są ludem jednolitym, ale krwi mieszanej. Co to znaczyło? To znaczyło, że Związek Górnoślązaków dostrzegał pewną odrębność wobec siebie nawzajem z kolei górnośląskich Niemców, górnośląskich Polaków i tych górnoślązaków już bez dodatkowych przymiotników, ale uważał, że ci ludzie mówiący różnymi językami mogą mimo wszystko stworzyć jedno wspólne państwo, które samo też byłoby federalne. Swoją drogą, miał być federalny. Górny Śląsk. Z kolei dzisiaj, w momencie, kiedy duża część tej populacji niemieckiej po prostu nam odpadła w wyniku tego, co się potem działo w ciągu XX wieku, nastąpiła próba stworzenia tożsamości czy pewnej rekonstrukcji, można powiedzieć.

Nie musi nam deklarować, co sobie myśli o powstaniu z 2021 roku, żebyśmy się dowiedzieli, kim jest, bo jak tylko jedna głoska się wydobędzie z jego ust, to już wiemy, kim jest. A więc nawet na poziomie tego już bardzo świadomie realizowanego projektu Jakim było kształtowanie tożsamości śląskiej już w III Rzeczpospolitej? Też mieliśmy pewną niejednoznaczność, którą możemy sobie opisać w taki sposób, że wahano się pomiędzy budowaniem nacjonalizmu górnośląskiego z jednej strony, A budowaniem po prostu regionalizmu górnośląskiego. W nacjonalizmie oczekiwalibyśmy jakiejś bardziej jednoznacznej deklaracji. Jestem górnoślązakiem i tylko tym mówię górnośląskim językiem.

Ta górnośląskość mnie przenika, jest dla mnie podstawą mojej tożsamości. A z kolei w regionalizmie mamy właśnie przywiązanie do ziemi, tak jak w doktrynie Związku Górnoślązaków. No i do tej ziemi mogą być przywiązani różni ludzie. Niemcy, Polacy, potomkowie imigrantów z Kresów Wschodnich po II wojnie światowej, potomkowie, mówiący po polsku, nauczycieli z Galicji, wtedy znienawidzonych, którzy tu przyjeżdżali w dwudziestoleciu międzywojennym, no i sami etniczni Górnoślązacy. Więc nawet tutaj mamy pewne pęknięcia i niejednoznaczności. Powiedziałeś o języku, że język mógłby być tym wspólnym mianownikiem, ale co do języka też oczywiście porozumienia nie ma. Powiedziałem o tym, że jak to na taką skamielinę przystało, no to mamy tutaj różne gwary, językoznawcy raczej chyba są zgodni, że mamy do czynienia z gwarą.

Mój stosunek do niego jest złożony, to znaczy uważam, że jeżeli w ogóle chcemy, żeby górnośląskość przetrwała, żeby przetrwała tożsamość górnośląska, żeby za sto lat albo nawet u schuku życia naszego pokolenia, młodsi od nas ludzie jeszcze o sobie mówili, że są górnoślązakami, żeby to coś dla nich znaczyło, To to się musi dokonać poprzez język. Język jest tu absolutnie kluczowy. Tak jak powiedziałem, język jest tym najbardziej widzialnym, a właściwie najbardziej słyszalnym kryterium narodowości. Słychać go w każdym aspekcie naszego życia, w każdej codziennej sytuacji. To jest ta cecha, pod której najłatwiej odróżniamy swoich od obcych.

Możemy to traktować z pewną podejrzliwością, jako jakiś element nacjonalizmu etnicznego, możemy tego nie lubić, ale tak jest. Jeżeli mówiliśmy o Szwajcarii wcześniej, prawda, jako pewnym pozytywnym modelu dla z kolei tych koncepcji z okresu plebiscytowego, Związku Górnoślązaków, no to też zwróćmy uwagę, często się mówi o tym, że Szwajcarzy są wielojęzycznym narodem, to prawda, Ale kantony nie są wielojęzyczne. Kantony mają swój dominujący język i swoją dominującą grupę językową. Są niemieckojęzyczne kantony, francuskojęzyczne kantony i są włoskojęzyczne kantony. Kantony są względnie jednolite etnojęzykowo. I przechodząc teraz z powrotem do Górnego Śląska, myślę, że to jest absolutnie podstawowa kwestia.

A może właśnie są? Czy ty widzisz jakieś alternatywy dla takiego nacjonalizmu śląskiego? Czy on jest konieczny, żeby jakikolwiek projekt autonomii czy jakiejś niezależności regionalnej mógł się powieść? Ja bym powiedział trochę przewrotnie, że być może trzeba po prostu grać na dwóch fortepianach i była pewna chytrość rozumu hegelowska w tym, jak ta kwestia tożsamości górnośląskiej została przemyślana w działaniach ruchu śląskiego w III Rzeczpospolitej. No bo tak jak mówiłem, była w tym ta dwoistość, że z jednej strony kładziemy nacisk na język, z drugiej strony mówimy, że Polacy, Niemcy, Czesi, Górnoślązacy po prostu, wszyscy mogą być Górnoślązakami, nie muszą nawet mówić po śląsku.

Taki projekt czy formułowanie tego rodzaju komunikatów wymaga pewnej delikatności i pewnego wyczucia, no bo komunikaty atrakcyjne dla jednej grupy mogą zniechęcać drugą. Otóż to. Chociażby Jurka Gorzeli-Kasły na małpa z zegarkiem, prawda, co zepsuła zegarek. Z jednej strony nawiązanie rudycyjne do słynnej wypowiedzi Davida Lloyda George'a na temat perspektyw dla Górnego Śląska, jeśli wpadnie w ręce Polski i temu korowi etnicznemu się pewnie w dużej mierze podobało, to zmobilizowało twardych górnoślązaków, ale być może kogoś też zmobilizowało też przeciwników i być może też jakichś bardziej miękkich górnoślązaków albo Nie autochtoniczną ludność, ludność napływową, która byłaby bardziej zainteresowana jakimś takim bardziej lejtowym regionalizmem górnośląskim, ich to może odstraszyło.

Wiesz, nie jestem pewien, no bo z drugiej strony też nagraliśmy o tym podcast z Jerzym Gorzenikiem i Zbigniewem Przybułką. Górnoślązacy i to często tacy echt, górnoślązacy. I jeśli chodzi o deklaracje spisowe ze spisu powszechnego, deklarujące się jako górnoślązacy i rzeczywiście etnicznie, korzeniami swoimi osadzeni na Górnym Śląsku, oni jednak często na te Partie polityczne głosują, prawda? I to nie widać w ogóle, żeby głosowali na nie rzadziej niż reszta Polski. Tak samo głosują na partie, które w sposób instrumentalny traktują kwestię górnośląską albo widzą w niej tylko jakąś cepelię, taki śmieszny element kultury ludowej do pokazania na jakimś festynie czy właśnie na wiecu, że przyjeżdża na przykład premier Morawiecki i tam jakieś panie w strojach rozbarskich coś tam mu śpiewają.